Wyborcy ostrzegli PO

Z dr Barbarą Fedyszak-Radziejowską, socjologiem, przewodniczącą
Kolegium IPN, rozmawia Mariusz Bober

Wynik pierwszej tury
wyborów prezydenckich był dla Pani zaskoczeniem?
– Moją uwagę
zwróciły dwie ważne rzeczy. Po pierwsze, po blisko trzech latach rządów
PO radykalnie zmieniła się sytuacja pod względem społeczno-politycznym.
Jeszcze trzy lata temu wydawało nam się, że w Polsce przeważają wyborcy
centroprawicowi, a Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska różnią
się niuansami. Mówiło się, że polskie społeczeństwo jest raczej
prawicowe. Tymczasem dzisiaj – po pierwszej turze wyborów prezydenckich –
okazało się, że w Polsce przewagę ma lewica. Wynik Bronisława
Komorowskiego trudno oderwać od faktu, że otrzymał on wsparcie od
Włodzimierza Cimoszewicza. Nawet wypowiadając się podczas wieczoru
wyborczego, zauważył, że tak naprawdę odwołuje się do lewicowego
elektoratu. Gdy do tego dodamy wynik Grzegorza Napieralskiego, może się
okazać, że dwie lewice mają w Polsce przewagę. Chodzi o lewicę liberalną
obyczajowo, która – jak sądzę – popierała lidera Sojuszu Lewicy
Demokratycznej, oraz tę część tego środowiska, która przypomina Lewicę i
Demokratów.

Komorowski traktuje ich jako swoje naturalne
zaplecze polityczne…
– Jest to ważne, zwłaszcza jeśli uwzględni
się to, że w sporach światopoglądowych w Polsce często wykorzystuje się
Instytut Pamięci Narodowej, twierdząc, że miarą postsolidarnościowego
obrazu PO jest to, iż nowelizując ustawę o Instytucie, wreszcie
udostępni dla wszystkich jego archiwa. Tymczasem okazało się, że lewicy
zupełnie nie przeszkadza sojusz z PO, mimo że pod takimi sztandarami
nowelizuje ona ustawę o IPN. A powodem, dla którego popiera
Komorowskiego, jest „koszmarny” kandydat PiS, ponieważ wiadomo, że dla
niego i jego formacji IPN jest naprawdę ważny. Czyżby to znaczyło, że
lewica lepiej od PO wie, iż cały manewr z nowelizacją ustawy o IPN
polega bynajmniej nie na udostępnieniu i upowszechnieniu archiwów
Instytutu, ale uzależnieniu go od polityków?

A druga
obserwacja?
– Moją uwagę zwraca także niewielka różnica w wyniku
między Jarosławem Kaczyńskim a Bronisławem Komorowskim. Mam wrażenie, że
w ten sposób odnowiły się, a w każdym razie wyraziście uformowały dwa
elektoraty. Myślę, że po pierwszej turze trochę lepiej mógł poczuć się
Jarosław Kaczyński, który był traktowany jako przywódca „watah do
dorżnięcia”. Po wydarzeniach ostatnich miesięcy uznał najwidoczniej, że
już mu to nie przeszkadza. Na dłuższą metę jego formacja oraz elektorat
będą na polskiej scenie politycznej stabilnym podmiotem, który zapewne
będzie obrażany, dyskredytowany, ale nie zrobi to już na prezesie
Kaczyńskim i na jego wyborcach takiego wrażenia, jak to było rok czy dwa
lata temu.

Jak elektorat Grzegorza Napieralskiego zagłosuje w
drugiej turze?
– Sama nad tym się zastanawiam. To nie jest
prosta i czytelna sytuacja. Moim zdaniem, na Bronisława Komorowskiego
głosował teraz przede wszystkim ten sam elektorat, który wcześniej
wsparł Aleksandra Kwaśniewskiego, czyli tzw. zreformowany, „otwarty” na
środowisko „Gazety Wyborczej” nurt lewicowy. To jest trwałe zjawisko,
które zaczęło się przy Okrągłym Stole. Widać, że Bronisław Komorowski
jest kontynuatorem tego segmentu „postsolidarnościowych” wyborców i
polityków, którym blisko w tę stronę. Nie wiem jednak, czy dotyczy to
elektoratu Napieralskiego. Myślę, że jest on dość skomplikowany – jest
to także ta lewica, która chce zbudować w Polsce formację liberalną
obyczajowo – wspierającą parady homoseksualistów czy zmiany w sprawie
ustawy o ochronie życia poczętego. Ona może mieć problemy z
przerzuceniem głosów na Komorowskiego.

Co wtedy? Nie
zagłosują?
– Być może nie pójdą do wyborów. Ale na pewno nie będą
głosować na kandydata PiS. Dla tego elektoratu ważniejsze jest
zachowanie tożsamości, którą próbuje mu nadać Grzegorz Napieralski.
Znacznie łatwiej byłoby przerzucić głosy na Komorowskiego lewicy
postpeerelowskiej.

W takim razie nie ma znaczących rezerw,
które wsparłyby w drugiej turze Jarosława Kaczyńskiego? Jest spora grupa
wyborców, którzy dotąd nie głosowali – aż 45 procent…
– Ale w
Polsce nawet w kluczowych wyborach, choćby w parlamentarnych z 1989 r., w
pierwszej turze wzięło udział ponad 62 proc. elektoratu, ale w drugiej
już tylko 25 procent. W ostatnią niedzielę frekwencja była niższa o
blisko 7 punktów procentowych niż w pierwszej turze wyborów sprzed 21
lat. Trzeba jednak pamiętać, że doświadczyliśmy ostatnio powodzi, że
część wyborców PO jest rozczarowanych i nie chcieli „przerzucić”
poparcia na nikogo innego. W naszym kraju nie było jeszcze wyborów, w
których udział wzięłoby ponad 70 proc. uprawnionych. Doktor Tomasz
Żukowski uważa, że w Polsce frekwencja kształtuje się na podobnym
poziomie jak w USA. W Europie jest ona trochę wyższa, co wiąże się m.in.
z tradycją przymusowych głosowań w niektórych państwach. Im mniej
społeczeństwo jest dojrzałe, tym mniej uczestniczy w życiu politycznym.
Dlatego gdy w obecnych warunkach słyszę słowo „aktywizacja” elektoratu,
kojarzy się to bardziej z kampaniami wizerunkowymi pod znakiem
wzajemnych napaści i mobilizacji wyborców pod hasłami fikcyjnego
zagrożenia, jak to odbyło się podczas wyborów z 2007 roku. To zaś
oznaczałoby oddanie mediom władzy nad wyborcami.

Już pierwsze
reakcje prezesa Kaczyńskiego po wyborach mogą wskazywać, że także on
będzie zabiegał o poparcie lewicowego elektoratu. Czy w takim razie
kandydat PiS i sama formacja nie przesuwają się bardziej w lewo?
–
To bardzo poważny problem. Po śmierci Lecha Kaczyńskiego pojawiło się
kilka publicystycznych opracowań wskazujących na to, że tak naprawdę
wyrastał on z tradycji piłsudczykowskiej, a więc tradycji propaństwowej,
niepodległościowej lewicy. Przy czym słowo „lewicowość” w tym
kontekście oznacza społeczne i solidarne postrzeganie wspólnoty. W
Polsce mamy tymczasem problemy ze zbudowaniem formacji, którą
określiłabym jako chadecką na wzór zachodni, która chciałaby budować
społeczną gospodarkę rynkową. Polska potrzebuje takiej formacji. Mamy
obecnie problem z lewicą postpeerelowską, czyli tą o tradycjach
niedemokratycznych i niesuwerennych, mającą na sumieniu m.in. stan
wojenny. Z drugiej strony, obserwujemy próbę budowania europejskiej
lewicy – czyli liberalnej w sferze obyczajowej – która jednak w ogóle
nie ma zamiaru dźwigać tradycyjnej roli lewicy, czyli uwrażliwiać na
problemy społeczne. W dodatku na polskiej scenie działa pozornie
prawicowa PO, która głosi liberalizm ekonomiczny, a więc bynajmniej nie
ma zamiaru rozwiązywać społecznych problemów Polski poprzez budowanie
społecznej gospodarki rynkowej. W tej sytuacji PiS dźwiga kilka funkcji:
dbanie o tradycję patriotyczno-niepodległościową, podtrzymywanie nurtu
konserwatywno-obyczajowego i chadeckiego, który polega na próbie wzięcia
odpowiedzialności za państwo jako wspólnotę, jako całość.

Sporo
zadań…
– Przy tak skomplikowanej sytuacji politycznej oraz
oczekiwaniach elektoratu wypełnienie tych wszystkich funkcji przyjętych
przez PiS wydaje się praktycznie nie do pogodzenia. Obywatele wciąż mają
problem z merytorycznym rozróżnieniem i oceną programowych ofert
poszczególnych partii i kandydatów w wyborach prezydenckich, ale także z
jasnym określeniem własnych interesów i potrzeb. Problemem jest nie
tylko to, co zrobią w tej sytuacji Bronisław Komorowski i Jarosław
Kaczyński, ale też elity opiniotwórcze, media i wyborcy.

Uważa
Pani, że Jarosław Kaczyński nie chce odejść od idei głębokiego
uzdrowienia państwa polskiego?
– Jestem przekonana, że nie chce.
Problem polega na określeniu, czy w obecnej sytuacji, jaka panuje w
Europie i na świecie, formacja taka jak PiS ma prawo do koncentrowania
się na dbaniu o wybrane np. dwie wartości – jak robi to, według mnie,
np. Marek Jurek – zakładając nawet, że „pięknie przegra”; czy też bierze
odpowiedzialność za tę część elektoratu, której nikt nie reprezentuje, i
nawet nie ma takiego zamiaru. Takie bowiem powinny być zadania
polityków – by brali odpowiedzialność za rozwiązywanie problemów swojego
elektoratu, a nie by dobrze się prezentowali. Na szczęście pod tym
względem po katastrofie smoleńskiej pewne zachowania – zwłaszcza te
prezentowane do niedawna przez Janusza Palikota – przestały być
akceptowane przez elektorat i nie oddziałują na opinię publiczną.
Dlatego Komorowski zastosował inną sztuczkę socjotechniczną – zamiast w
publicznej debacie wyjaśnić swoje stanowisko – skierował do sądu pozew
przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu za stwierdzenie, iż kandydat PO
popiera prywatyzację szpitali. To pozwoliło Komorowskiemu i jego
sztabowi po pierwszym wyroku sądu wielokrotnie nazwać kandydata PiS
kłamcą.

Wygrana Komorowskiego w drugiej turze wyborów
oznaczałaby zapewnienie PO monopolu władzy w Polsce. Wyborcy nie mają
świadomości zagrożeń, jakie się z tym wiążą?
– Chciałabym
zauważyć, że politycy PO i duża część wyborców spodziewali się, że
Bronisław Komorowski zostanie wybrany na prezydenta już w pierwszej
turze. Jeśli zestawimy to z sytuacją z ostatnich trzech lat –
podejmowania przez Platformę nieprawdopodobnych prób zniszczenia
opozycji – to widać, że mamy jednak pewne zmiany w polskiej polityce.
Wtedy politycy PO jakby chcieli zastosować rosyjski model, choć nie pod
nazwą „Jedna Polska”, bo to już zbyt mocno kojarzyłoby się z rosyjską
partią proklemlowską. Jeszcze przed katastrofą smoleńską lider rządzącej
partii Donald Tusk mówił do opozycji, że jeśli nie będzie współpracować
z koalicją, to wyginie jak dinozaury. Proszę mi pokazać premiera w
Europie, który mógłby w parlamencie powiedzieć coś takiego i nie musiał
potem podać się do dymisji! A w Polsce z takiej pozycji startowaliśmy do
wyborów prezydenckich. Ich wynik wskazuje, że obywatele przypomnieli,
iż jest jednak równowaga sił i należy w Polsce wrócić do mechanizmów
demokratycznych, a nie podejmować próby zniszczenia opozycji. Nie
oznacza to jednak, że w naszym kraju już została zbudowana dojrzała
demokracja. Ona wtedy dobrze funkcjonuje, jeśli na co dzień o nią
walczymy. Analizując sytuację w różnych krajach świata, widać, że jeśli
elity rządzące są w stanie zbudować dominujący establishment, wymykający
się demokratycznej kontroli, to robią to wręcz automatycznie.

Pęknięcie
Polski utrzymuje się – wschód popiera prezesa Kaczyńskiego, a zachód
stawia na marszałka Komorowskiego…
– Już w 1947 r. komuniści
odkryli, że Polska na wschód od Wisły głosuje według tradycji
patriotycznych, wspólnotowych i niepodległościowych, jest zakorzeniona w
swojej ziemi, ma tradycyjne wspólnoty. Natomiast Polska wielkomiejska
jest w dużej mierze pomigracyjna, z tożsamością „nowoczesną”.
Funkcjonuje to trochę do dziś, a podział zaczął się głównie od
przerwanej ciągłości obywatelskiej i przesiedleń Polaków ze Wschodu na
Zachód.

Nie dziwi Pani ponad 10-punktowa przewaga Bronisława
Komorowskiego w głosowaniu za granicą…
– Ale proszę zwrócić
uwagę, że m.in. w Chicago Polonia poparła Jarosława Kaczyńskiego, co
znaczy, że tradycyjna polska migracja, kultywująca polskość, wsparła
kandydata PiS. Natomiast pozostała migracja, zwłaszcza ta europejska,
jest podobna do naszej wielkomiejskiej migracji, która uważa, że nie
potrzebuje kultywowania polskiej tożsamości. Dlatego Jarosława
Kaczyńskiego poparły za granicą ośrodki polskości pielęgnowanej, a
Bronisława Komorowskiego – europejskości przeżywanej. Ale to nie
oznacza, że mamy dwie Polski. Mamy wspólnotę, w której ludzie się
różnią. Natomiast ci, którzy chcą budować formację reprezentującą
interesy Polski jako wspólnoty, muszą znaleźć sposób, by przekonać
pozostałych rodaków, że jest to lepszy sposób rządzenia Polską.

Wyniki
tych wyborów cementują dwupartyjny podział na polskiej scenie
politycznej?
– To, co określa się jako „dwubiegunowość
postsolidarnościową”, w dużej mierze odtwarza podział postkomunistyczny w
nowej formie. To znaczy, że jedna z partii postsolidarnościowych
przejęła część lewicowego, także postpeerolowskiego elektoratu. To
właśnie ta formacja reprezentuje dziś ten lewicowy elektorat, a druga
formacja – elektorat antykomunistyczny. Choć jest to odtworzenie starego
podziału z okresu PRL, dokonuje się to jednak w lepszej formule z
punktu widzenia demokracji. Oznacza to, że proces tworzenia partii
politycznych w Polsce ciągle trwa.

Dziękuję za rozmowę.