Prof. W. Wysocki dla „Naszego Dziennika” o zarzutach prof. B. Engelking wobec Polaków: Szmalcownicy byli, ale byli ścigani przez Polskie Państwo Podziemne. Faktem jest, że każda społeczność ma swój margines postaw, ale społeczeństwo polskie w przytłaczającej większości wspierało Żydów

Szmalcownicy, owszem, byli, ale byli ścigani przez Polskie Państwo Podziemne. Natomiast kiedyś podejmowałem temat o policji żydowskiej, która była uważana przez Żydów w gettach za gorszą od Gestapo, a przecież to byli funkcjonariusze rekrutujący się tylko ze społeczności żydowskiej. O ile szmalcownicy byli ścigani przez państwo polskie, to wspomniani funkcjonariusze policji żydowskiej byli w jakiś sposób chwaleni (…). Jeśli chodzi o Żydów na terenie okupacji sowieckiej – to jest osobne zagadnienie, ale można powiedzieć, że istniała ścisła współpraca antypolska z okupantem sowieckim. Zresztą znalazło to później swoje odzwierciedlenie w dużej liczbie Żydów w aparacie bezpieczeństwa, aparacie represji (…). Faktem jest też, że każda społeczność ma swój margines postaw, zachowań, ale chodzi o to, żeby to był tylko margines. Żydzi mieli taki margines i taki margines mieli również Polacy, ale społeczeństwo polskie w przytłaczającej większości wspierało Żydów – powiedział prof. dr. hab. Wiesław Wysocki, historyk, prezes Instytutu Józefa Piłsudskiego oraz wiceprezes Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, w rozmowie z red. Mariuszem Kamienieckim z „Naszego Dziennika”.

„Nasz Dziennik”: Jak Pan Profesor odebrał oskarżenia Polaków o szmalcownictwo, że Żydzi zawiedli się na Polakach, wypowiedziane na antenie stacji TVN w 80. rocznicę Powstania w Getcie Warszawskim przez prof. Barbarę Engelking?

Prof. Wiesław Wysocki: Jakiś czas temu mieliśmy wielką dyskusję na temat treści publikowanych przez niejakiego prof. Tomasza Grossa. Pisaliśmy wówczas o jego poziomie, sprawności manipulowania, pseudometodologii i de facto o jego talencie do fałszowania materiału historycznego. Wypowiedź, postawa prof. Barbary Engelking, jest doskonałym przykładem jakby drugiego wcielenia Grossa. Jest także kwestia inna, bardzo istotna – mianowicie adresowana do pracodawcy prof. Engelking, Polskiej Akademii Nauk: czy można taką metodę falsyfikacji uznać za warsztat naukowy człowieka, który jest na etacie PAN, czy za polskie pieniądze można opluwać Polskę i Polaków? Są to pytania bardzo istotne, bo dotyczą tego, czy państwo polskie winno finansować tego typu kłamstwa.

„Nasz Dziennik”: Jeśli można było finansować filmy o antypolskich treściach za polskie pieniądze, widocznie to również można.

Prof. Wiesław Wysocki: Tak niestety było i do dziś spotykamy tego typu przypadki. Stąd zasadne jest pytanie: czy i jak długo jeszcze mamy tolerować tego typu sytuacje i jak długo niektóre stacje, telewizje, media w Polsce, bo nie polskie przecież, będą jeszcze próbowały szkalować Polskę? Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że to, z czym mamy do czynienia, to nie jest żadna dyskusja, to nie jest dialog, ale to jest szukanie na siłę materiałów, które będą szkalowały, oczerniały i demolowały Polskę.

„Nasz Dziennik”: Pamięć musi opierać się na prawdzie. Jaka zatem była prawda dotycząca postawy Polaków wobec Żydów?

Prof. Wiesław Wysocki: Prawda musi obowiązywać w każdej sferze życia, zwłaszcza życia publicznego. W przypadku tego, co stało się materią rozważań dla prof. Engelking, prawda jest taka, że pod koniec XIX stulecia decyzją carską na ziemie rosyjskie zabrane Polsce z głębi Rosji wypędzono Żydów. Oni też zachwiali relacje społeczne, bo nagle okazało się, że ta mniejszość narodowa w niektórych miastach stanowi 50, 60, a nawet 90 proc. ludności. Jednocześnie przez długi czas ta mniejszość była wychowywana we własnej kulturze żydowskiej oraz w kulturze rosyjskiej. To znaczy, że społeczność ta kultywowała i przenosiła elementy własne, żydowskie i rusyfikujące. To sprawiało, że w żaden sposób ta społeczność nie integrowała się z Polakami, co – zważając na liczbę Żydów, którzy często zaczęli dominować w tych społecznościach – siłą rzeczy musiało powodować napięcia i konflikty. Może to dziwne, ale tych konfliktów mimo wszystko nie było dużo, a wręcz bardzo mało. Kwestie te miały oczywiście swój oddźwięk w okresie międzywojennym. Pojawiły się też napięcia społeczne oraz konflikt na płaszczyźnie gospodarczej, ekonomicznej. Jednak tych zjawisk nie było tak wiele jak na zachodzie Europy. Jeden z dziennikarzy francuskich, zwracając się do polskiego polityka, powiedział: was nazywają antysemitami, tymczasem to w parlamencie francuskim nie ma posiedzenia, po którym żydowski poseł nie dostałby po twarzy i jakoś Żydzi nie mają do nas o to pretensji.

„Nasz Dziennik”: O czym to świadczy?

Prof. Wiesław Wysocki: To pokazuje, że wszelkie sytuacje w Polsce były wyolbrzymiane. Tymczasem jeszcze przed rozpoczęciem wojny, kiedy Niemcy wypędzili Żydów i Europa nie chciała ich przyjąć, to Polska otworzyła dla nich granice.

„Nasz Dziennik”: Fakty są takie, że tylko w Polsce w czasie II wojny światowej za pomoc Żydom groziła kara śmierci, a mimo to Polacy ratowali ludność żydowską częściej niż w innych krajach, gdzie kary nie były tak restrykcyjne.

Prof. Wiesław Wysocki: Tak, i to jest bardzo ważne stwierdzenie, bo tylko w okupowanej przez Niemców Polsce za pomoc udzielaną Żydom Polacy płacili największą cenę – cenę własnego życia. Jednocześnie to ze strony środowisk żydowskich zwłaszcza pod adresem sióstr zakonnych pojawiały się zarzuty, że były gorsze od Niemców, bo – jak twierdzono – hitlerowcy zabijali, a siostry zakonne kradły dusze żydowskich dzieci. Chodziło o to, że przechowując, ukrywając żydowskie dzieci w swoich ochronkach, sierocińcach, siostry ubierały te dzieci i kształtowały je na modłę polską, chrześcijańską. Tylko dzięki temu, że dzieci umiały pacierz, którego znajomość była sprawdzianem tożsamościowym, weryfikacją przed Niemcami, kim jest to dziecko, właśnie dzięki temu udało się je uratować przed śmiercią. Jeżeli Żydzi taką postawę potrafili nazwać czymś gorszym od postawy Niemców mordujących żydowskie dzieci, to ja już nie wiem, czym są faktyczna pomoc czy współczucie… Co więcej, to z polskich środowisk prawicowych, które uważano chyba za najbardziej antyżydowskie, wyszła formalna sugestia, żeby zorganizować pomoc dla Żydów – co jest osobnym zagadnieniem.

„Nasz Dziennik”: A co z zarzutami o szmalcownictwo, o które oskarża się Polaków?

Prof. Wiesław Wysocki: Różnymi kategoriami można oceniać zachowania społeczności żydowskiej i społeczności polskiej. Szmalcownicy, owszem, byli, ale byli ścigani przez Polskie Państwo Podziemne. Natomiast kiedyś podejmowałem temat o policji żydowskiej, która była uważana przez Żydów w gettach za gorszą od Gestapo, a przecież to byli funkcjonariusze rekrutujący się tylko ze społeczności żydowskiej. O ile szmalcownicy byli ścigani przez państwo polskie, to wspomniani funkcjonariusze policji żydowskiej byli w jakiś sposób chwaleni. Część tych policjantów żydowskich w obawie przed likwidacją przez Niemców uciekła do partyzantki, tworzyła własne nie oddziały, ale bandy, i potem w dużym stopniu znalazła się w szeregach Urzędu Bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o Żydów na terenie okupacji sowieckiej – to jest osobne zagadnienie, ale można powiedzieć, że istniała ścisła współpraca antypolska z okupantem sowieckim. Zresztą znalazło to później swoje odzwierciedlenie w dużej liczbie Żydów w aparacie bezpieczeństwa, aparacie represji. Warto przypomnieć, że w plutonie likwidacyjnym gen. Augusta Fieldorfa „Nila” uczestniczyli wyłącznie Żydzi. Dlatego córka gen. Fieldorfa wystąpiła z inicjatywą, rzuciła hasło, aby znaleźć przedstawiciela społeczności żydowskiej, który w okresie stalinowskim pomagałby Polakom. Niestety, do tej pory nie wskazano nikogo, kto by w jakikolwiek sposób tę pomoc świadczył. Owszem, są elementy, o których możemy dyskutować, ale w dyskusji racjonalnej, niefałszującej, a jednocześnie nieuniwersalizującej, niegeneralizującej. Faktem jest też, że każda społeczność ma swój margines postaw, zachowań, ale chodzi o to, żeby to był tylko margines. Żydzi mieli taki margines i taki margines mieli również Polacy, ale społeczeństwo polskie w przytłaczającej większości wspierało Żydów.

„Nasz Dziennik”: O wspomnianych przez Pana Profesora siostrach zakonnych, o postawie polskiego duchowieństwa, kapłanów, którzy ginęli, ratując Żydów, mało się mówi. A przecież gdyby nie ich odwaga, odwaga Polaków, wielu Żydów nie przeżyłoby wojny?

Prof. Wiesław Wysocki: Dokładnie. Pomoc Żydom wiązała się z konsekwencjami, łącznie ze śmiercią. Niestety, wielu Żydów, tych uratowanych, i ich przodkowie o tym zapominają. Niestety, czasami tak wygląda wdzięczność. Narażając własne życie, Polacy ratowali od śmierci ludność żydowską. Uhonorowanych odznaczeniem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata przyznawanym przez Instytut Pamięci Męczenników i Bohaterów Holokaustu Yad Vashem w Jerozolimie jest blisko 28 tysięcy. W tym gronie Sprawiedliwych wśród Narodów Świata jest ponad 7 tys. Polaków – to najliczniejsza grupa wśród wszystkich narodów. Jednak liczba Polaków, tych, którzy ukrywali Żydów przed zagładą, jest znacznie większa. Ale nam, Polakom, nie chodzi o wdzięczność, tylko o prawdę. I ten podstawy element jest, niestety, zamazywany, a wręcz zakłamywany. Co więcej, mamy na nowo powrót do tych zarzutów, które sformułował Tomasz Gross – mianowicie, że szkodzić Polakom to jest coś właściwego.

„Nasz Dziennik”: Przyznam, że dziwi mnie fakt, że tak mało jest sprzeciwów ze strony żydowskiej wobec tego typu kalumnii i prób zakłamywania historii. Mam wrażenie, że Żydzi mają więcej pretensji do Polaków, którzy ich ratowali niż do Niemców, którzy prowadzili ich systemową eksterminację?

Prof. Wiesław Wysocki: Tak, to prawda. Jest to wynik umowy rekompensacyjnej między władzami RFN i państwa Izrael z 1952 roku, w efekcie której Żydzi zainkasowali ogromne pieniądze. Z pozycji Niemiec to porozumienie i włożone pieniądze miały przynieść sukces po 50 latach – i przyniosły. Dlatego dzisiaj w powszechnej retoryce jako sprawców II wojny światowej, jako sprawców Holokaustu, mamy jakichś mitycznych nazistów, a nie Niemców. Co więcej, Niemcy i Żydzi z Polaków próbują zrobić katów. Niemcy – to zrozumiałe – bo chcą się koniecznie wybielić przed opinią światową, ale to, że w tym dziele zakłamywania prawdy pomagają im Żydzi, to jest co najmniej dziwne, haniebne. Kiedyś prowadziłem dyskusję z dziennikarzami izraelskimi na temat roli gen. Władysława Andersa i zapytałem ich, kiedy postawią pomnik generałowi. W odpowiedzi usłyszałem oburzenie: jak to, pomnik stawiać temu żydożercy? To jest oczywiście nieporozumienie, ale w środowisku żydowskim gen. Anders ciągle uchodzi za żydożercę. To jest nastawienie, które musi się zmienić w oparciu nie o ideologiczne przesłanki, ale o fakty, o prawdę historyczną. Jako Polacy musimy też sami zadbać o własny interes, o interpretację tych wydarzeń. Nie wystarczy tylko zapraszać prezydentów Niemiec i Izraela na uroczystości – jak ostatnio z okazji 80. rocznicy Powstania w Getcie Warszawskim – ale trzeba włożyć znacznie większą pracę w to, by prawdziwe informacje o bohaterskiej postawie Polski i Polaków w okresie niemieckiej okupacji, także jeśli chodzi o ratowanie ludności żydowskiej przed zagładą, dotarły do opinii światowej. To jest zadanie, jakie musimy wykonać.

Mariusz Kamieniecki/Nasz Dziennik/radiomaryja.pl