O co toczy się spór w Polsce?
PUBLIKUJEMY CAŁOŚĆ rozmowy o. Dariusza Drążka CSsR z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem PiS, byłym premierem, przeprowadzonej podczas audycji Aktualności dnia w Radiu Maryja.
Pobierz
– O co toczy się dzisiaj spór w Polsce i jakie są strony tego sporu?
– Spór w Polsce toczy się, można powiedzieć, o dwie sprawy. Sprawa pierwsza, która troszkę umyka uwadze opinii publicznej, a także komentatorów, to spór o to, czy Polska ma być państwem demokratycznym czy korporacyjnym. Bo spór o Trybunał Konstytucyjny to w wielkiej mierze właśnie spór o to, czy w Polsce mechanizmy demokratyczne, a więc te związane z wyborami, są rozstrzygające dla kształtu życia publicznego, czy też jest to jeden z istotnych, ale nie najważniejszy i decydujący mechanizm, bo władza jest – w gruncie rzeczy – w ręku korporacji. Korporacji, które tworzą aparat państwowy. Aparat państwowy nie jest czymś uzależnionym od mechanizmu demokratycznego, tylko ma bardzo daleko idący zakres autonomii, który rolę mechanizmu demokratycznego zasadniczo ogranicza. Taką koncepcję państwa swego czasu sformułował w przemówieniu w Sejmie – mówiąc o aferze Amber Gold – Donald Tusk. Tak to wprost zostało wyłożone. To jest taka głęboka istota sporu, o której się teraz nie mówi. Jeżeli chodzi o sprawy bliższe, to chodzi o to, czy będą mogły być realizowane te wszystkie przedsięwzięcia, które składają się na dobrą zmianę, o której mówimy, czy też nie będą mogły być realizowane. Jestem głęboko przekonany, ze Trybunał, po tym zamachu z czerwca 2015 roku, miał być tym punktem, swego rodzaju bastionem, o który rozbijały się wszelkiego rodzaju nasze próby zmiany. Mówię nie tylko o zmianach np. w wymiarze sprawiedliwości czy w mediach, ale chodzi także o takie zmiany, jak 500 złotych na dziecko. Tutaj też bez trudu średniej klasy prawnik mógłby sobie wymyśleć, w jaki sposób Trybunał mógłby uniemożliwić tę zmianę – przez odpowiednie orzeczenie, przedstawiając do tego siebie jako ten, który chce dać jeszcze więcej. Tylko, że to „więcej” jest już niemożliwe, nierealizowalne. Mówiąc krótko, tutaj są te dwie sprawy. Jedna to zablokowanie tej dobrej zmiany, zablokowanie zmiany, która ma nadać naszemu życiu społecznemu inny, dużo bardziej sprawiedliwy, uczciwy i jednocześnie efektywny kształt, a z drugiej strony jest to spór o to, jak ma wyglądać polskie państwo – czy w Polsce demokratycznej ma być rzeczywiście czymś realnym, decydującym o kształcie naszego życia, czy też ma być tylko jednym z mechanizmów kształtowania tego życia – i to wcale nie mechanizmem najważniejszym.
– Czy mamy dziś do czynienia z „medialnym zamachem stanu” przeciwko wybranym władzom Rzeczypospolitej? Czy to przypomina pana zdaniem np. XVIII wiek, gdzie ten Trybunał, o którym Pan mówi, miałby pełnić taką klasyczną rolę liberum veto wobec wszelkich poczynań władzy? Premier Jan Olszewski mówi: „Wątpię, że ten spór zostanie w Polsce wyciszony, bo jest środowisko, które traci przywileje”.
– Tak, bo ta naprawa, o której mówimy, ta „dobra zmiana”, to m.in. pozbawienie pewnych środowisk przywilejów, doprowadzenie do tego, że w Polsce równość obywatelska stałaby się czymś dużo bardziej realnym niż w tej chwili. Ona w tej chwili jest zapisem konstytucyjnym, w gruncie rzeczy martwym. Oczywiście można odwoływać się tutaj do liberum veto, ale przypomnijmy sobie także inne aspekty sprawy. Trybunał Konstytucyjny nie wykonuje, w gruncie rzeczy, swoich obowiązków. 200 spraw jest niezałatwionych, 100 spraw, gdzie było orzeczenie TK, nie zostało wykonane, a Trybunał w tej sprawie milczy. Ma wręcz niebywale wolne tempo pracy. Ludzie mający uposażenie na poziomie prezydenta Rzeczypospolitej – mówiąc uczciwie – bardzo niewiele robią. Porównanie z niemieckim trybunałem, gdzie ta wydajność w przeliczeniu na jednego posła jest przeszło dwanaście razy większa, jest miażdżące. W związku z tym, ta ustawa, która jest dziś przedmiotem sporu, ma doprowadzić do tego, żeby po pierwsze, Trybunał nadrobił zaległości i później nie wdawał się w bieżące polityczne spory, tylko po prostu załatwiał sprawę – rzeczywiście pilnował. Bo trzeba, żeby w Polsce pilnowano tego, by ustawodawstwo, a także akty normatywne niższego rzędu były zgodne z Konstytucją. Ten aspekt naprawy Trybunału – i w istocie swego rodzaju umocnienie Trybunału w jego właściwej roli – jest zupełnie niedostrzegany, bo obok tego mamy rzeczywiście ten bunt korporacji. Dzisiaj mamy pismo od pani I Prezes Sądu Najwyższego, wzywające do tego, żeby zupełnie bezprawnie rozpatrywać sprawę tej nieuchwalonej ustawy. To już jest swego rodzaju rokosz. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, gdzie nawiązywanie do różnego rodzaju złych tradycji I RP jest jak najbardziej uzasadnione. Przy czym ta władza, która ma być najbardziej zrównoważona, najbardziej zdystansowana, właśnie się w to angażuje. To musi być powstrzymane.
– Prezes Rzepliński zapowiada na 12 stycznia, że Trybunał zbada zgodność z Konstytucją uchwał Sejmu o wyborze nowych sędziów i jak najszybciej (a więc też poza kolejnością, poza przepisami znowelizowanej ustawy o TK), zbada zgodność z Konstytucją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym – w składzie, który sam wybierze. Nie będzie to raczej 13 sędziów, co zakłada ustawa. Jak traktować takie wypowiedzi prezesa Trybunału Konstytucyjnego?
– To jest w gruncie rzeczy wypowiedź, która oznacza właśnie nic innego, jak rokosz wobec porządku w państwie. Trybunał rzeczywiście porównując – bo tak to można określić – ustawy z Konstytucją, podlega Konstytucji. Ale w sprawach organizacji Trybunału i w sprawach proceduralnych decyduje ustawa i o tym jest bezpośrednio mowa w Konstytucji. Ta ustawa jest taką ustawą wykonawczą wobec Konstytucji. Jest pewien zespół ustaw, które właśnie tego rodzaju rolę pełnią, są jakby wskazane w Konstytucji. Uchwalenie wynika z Konstytucji w sposób zupełnie bezpośredni. Tutaj to, że Trybunał podlega takiej ustawie, jest poza jakąkolwiek wątpliwością. Ogłoszenie, że się temu nie podlega, jest po prostu odrzuceniem tej roli, która jest przypisywana Trybunałowi Konstytucyjnemu i sędziom Trybunału Konstytucyjnego. Ja osobiście traktowałbym to jako rezygnację z funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli ktoś przychodzi do jakiejś pracy i na wstępnie ogłasza, że reguły tej pracy go nie obowiązują, to jest to równoznaczne z tym, że z tej pracy rezygnuje. Tak bym to traktował.
Ale jak to stwierdzić panie Prezesie? Jest rzeczywiście art. 190 Konstytucji, który mówi: „organizacje TK oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa”. Wydaje się z wypowiedzi medialnych, że ta ustawa prezesa Rzeplińskiego nie obowiązuje. Odwołuje się do innego artykułu, o tym, że sędziowie podlegają wyłącznie Konstytucji. Czy państwo polskie ma jakieś możliwości stwierdzenia tego rokoszu i zrobienia czegoś z rokoszanami?
Ma takie możliwości poprzez stworzenie odpowiedniej ustawy, np. takiej, która by uznała, że tego typu postępowanie prezesa i innych sędziów oznacza, iż zrezygnowali z funkcji. Niezależnie od tego, że sędzia orzekając o zgodności z Konstytucją ustaw musi podlegać Konstytucji, gdyż nie byłby w stanie wykonywać swojej funkcji, to jednak w tej sprawie podlega ustawie. To jest bardzo wyraźnie zaznaczone w Konstytucji, nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Wszelkiego rodzaju wyśmiewanie – w tym przez osoby z tytułami profesorskimi – które można znaleźć na łamach różnych gazet, m.in. „Gazety Wyborczej”, opiera się na tym, że oni zakładają, iż przeciętny czytelnik nie wie, w jaki sposób interpretuje się prawo. Argumenty, że „coś tam zostało napisane” tak wprost, są rozstrzygające. Zapomina się tutaj o konieczności dokonywania tzw. wykładni systemowej (inni nazywają to „systematyczną”) i wykładni celowościowej – i że dopiero po przeprowadzeniu wykładni tymi wszystkimi trzema metodami, w szczególności wobec tak ważnego i rozległego aktu jak Konstytucja, można zrozumieć dokładny sens poszczególnych przepisów. Mamy tutaj zatem do czynienia – zgodzę się z tym określeniem – z „rokoszem” i musi być on powstrzymany. Zobaczymy, jaka będzie postawa innych sędziów TK, jak to będzie wyglądało. Jest oczywiste, że przedsięwzięcia, o których mówi prof. Rzepliński mają charakter prywatny. Orzeczenie sądu będzie wyrażeniem zdania przez pewną liczbę prawników, w jakiś sposób utytułowanych, ale nie będzie miało żadnego znaczenia prawnego.
Środowiska zagraniczne, zagraniczna prasa, Komisja Europejska, Przewodniczący Parlamentu Europejskiego – tych głosów było już sporo, Martin Schulz mówił nawet o „zamachu stanu”. Czy Polacy wobec tego nawału zagranicznych antypolskich opinii nie ulegną jakiemuś kompleksowi, który przez 25 lat był wsączany w Polaków, że europejskość to coś lepszego niż polskość?
Na pewno są tacy ludzie, którzy myślą w ten sposób, ale wierzę w to, że bardzo wielu Polaków myśli inaczej i że ta liczba się zwiększa. Obywatele coraz bardziej rozumieją, że żadna „europejskość” nas nie zbawi, że „europejskość” w gruncie rzeczy oznacza „polskość”, bo przecież Europa składa się z wielu różniących się od siebie narodów, które dopiero wspólnie tworzą jakąś jakość cywilizacyjną, bo są, między innymi, pewne podobieństwa, które można określić jako „europejskość”. A Polska, broniąc demokracji, państwa demokratycznego a nie korporacyjnego, broniąc wolności religii, która na Zachodzie Europy jest dzisiaj bardzo zagrożona, a w wielu miejscach jej nie ma, czy broniąc rzeczywistej wolności słowa (bo ta wolność słowa dzisiaj poprzez poprawność, która już dzisiaj jest egzekwowana przez państwo, poprzez użycie przymusu państwowego, została ograniczona albo wręcz zlikwidowana) – broniąc tego wszystkiego, bronimy właśnie tego, co w europejskiej tradycji jest najlepsze. To my jesteśmy dziś, można powiedzieć, „ostoją” Europy.
Dlaczego media w Polsce nie oburzają się na słowa antypolskie płynące
z mediów np. niemieckich, od prominentnych polityków brukselskich, tylko się nimi ekscytują i raczej – mam wrażenie – nagłaśniają w formie poparcia?
Po pierwsze, są tu kwestie własnościowe. Pewna część mediów jest po prostu – jeśli chodzi o własność – mediami niemieckimi. To na pewno musi mieć wpływ na ich postawę. Natomiast w wypadku innych mediów, jest to obrona przywilejów, obrona takiego systemu, w którym te media mogły funkcjonować, wywierać duży albo bardzo duży wpływ na życie publiczne. A ta dobra zmiana, o której mówimy, ten wpływ bardzo ograniczy, sprowadzi do właściwych wymiarów. Pewne niewielkie środowiska – które zresztą, gdyby polska historia wyglądała inaczej, w ogóle nie mogłyby w Polsce odegrać żadnej roli, których rola jest w istocie skutkiem wojny, a później i komunizmu, gdyby nie to podporządkowanie Polski Związkowi Radzieckiemu – po prostu w Polsce byłyby co najwyżej mało ważnym i pewnie niespecjalnie szanowanym marginesem.
Czy szybko zmienią państwo media publiczne? Wiemy już, że ustawa – pierwszy krok – jest procedowana w Sejmie i pewnie wkrótce się to zakończy, można jednak wyobrazić sobie, że środowiska medialne zawiadomią jakieś bratnie środowiska, by wywołać podobny zamęt, jak wokół Trybunału Konstytucyjnego.
Oczywiście, może być organizowany jakiś opór, ale my jesteśmy przekonani, że bardzo wielu pracowników radia i telewizji publicznych bardzo oczekuje na zmiany. I jesteśmy przekonani, że jesteśmy w stanie je przeprowadzić. W Polsce istnieje oczywiście np. prawo do demonstracji, nie mamy zamiaru go podważać. Ci, którzy rządzili wcześniej, wielokrotnie łamali reguły demokracji, np. wysyłali ABW do młodego człowieka, który wydawał jakąś stroną internetową o prezydencie, interweniowali w sprawie książek, praca magisterska broniona na Uniwersytecie Jagiellońskim była przedmiotem interwencji, blokowali – także i mi – możliwości spotkań na dużych salach (zdarzało się, że ja w sporym mieście nie mogłem wynająć żadnej Sali na spotkanie ze mną, chociaż byłem przywódcą opozycji). Fatalnie było w parlamencie. Dzisiaj mówi się o jakichś „czołganiach” w parlamencie – ktoś użył takiego określenia Platformy Obywatelskiej i partii Petru.
O ile względniejszy i uprzejmiejszy wobec ludzi z opozycji jest marszałek Kuchciński. Pozwala często na to, co zwykle się nazywa „obstrukcją parlamentarną”. Ja go w żadnym razie z tego powodu nie krytykuję – uważam, że powinien robić tak, jak robi, ale to jest przecież ogromna różnica. Sam miałem wielokrotnie wyłączany mikrofon, a jako przywódca w istocie jedynej partii opozycyjnej byłem wypędzany z mównicy przez marszałka. Marszałkowie tacy jak pan Komorowski byli gotowi tolerować wszystko, łącznie z obrażaniem kobiet. Pamiętam, jak wyszedłem na mównicę po to, żeby apelować do niego, by chociaż na to nie pozwalał. Też w żadnym razie nie zareagował. Nie mówiąc już oczywiście o tym, co działo się na sali. Obrażanie – Niesiołowski w pierwszym rzędzie, obrażający właściwie każdego naszego mówcę. I wtedy wszystko było „w porządku”. Marzę o tym, że któregoś dnia w jakiejś audycji telewizyjnej, pokaże się fragmenty tych obrad i tych, jaka jest różnica, o ile bardziej demokratyczne, a poza tym i kulturalne są nasze rządy w Sejmie, w porównaniu z ich rządami.
Są głosy, które mówią, że działają państwo za szybko. Gdyby pan zechciał wytłumaczyć Polakom, dlaczego tak szybko? Dlaczego taki proces legislacyjny, Trybunał, 6-latki, media, podatek bankowy? Może moglibyście wolniej, nie otwierając tylu frontów? Zadarcie ze środowiskiem prawniczym, dziennikarskim, bankowym, z zagranicznym kapitałem w postaci hipermarketów – to są bardzo niebezpieczne fronty.
Zapewne gdybyśmy działali wolno, to by nam to zarzucano. Po prostu pewne zmiany chcemy przeprowadzić, żeby stworzyć pewną nową jakość w życiu publicznym i jednocześnie pójść do przodu. Mamy wielkie plany społeczne i gospodarcze i musi być czas, żeby je realizować. Jakkolwiek byśmy tych zmian nie przeprowadzali, bylibyśmy przedmiotem ataku i te fronty byłyby otwarte. To jest po prostu kwestia obrony interesów i przywilejów. W sytuacji, w której w Polsce – w ciągu tych 8 latach rządów PO – na samym VAT straciliśmy prawdopodobnie sporo ponad 100 mld zł – mam zresztą nadzieję, że będzie to przedmiotem badań sejmowej komisji śledczej – i nikt na to w gruncie rzeczy nie reagował, jeżeli chodzi o władzę. Nie przeprowadzono żadnej kontrakcji, chociaż w różnych krajach tego rodzaju kontrakcje były przeprowadzane i wykazywały duży stopień skuteczności. Krótko mówiąc, mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której pewna bardzo niewielka grupa czynników wewnętrznych i zewnętrznych – bo też grupy z zewnątrz na tym korzystały – broni sytuacji dla niej bardzo wygodnej, a bardzo niedobrej dla Polski i Polaków.
– Niektórzy mówią, że program „500 +” nic nie da dla poprawy demografii i polskich rodzin, bo PiS więcej zabierze niż da, np. poprzez podatek bankowy, bo banki sobie odbiją to na klientach i podatek od hipermarketów, bo obcy kapitał odbije sobie to na robiących zakupy Polakach.
– Konkurencja pomiędzy bankami i hipermarketami jest tak ostra, że one sobie nie mogą tego odbić. Te podatki nie są duże, więc to jest takie zwykłe straszenie. Kiedy chce się coś zabrać komuś, kto bardzo dużo zarabia, to zawsze jest sto różnych argumentów, żeby tego nie robić. Tak samo, jak chce się coś dać społeczeństwu, a w szczególności tej biedniejszej części społeczeństwa, to zawsze jest sto czy tysiąc argumentów, żeby tego nie robić. Ten sposób myślenia my zdecydowanie odrzucamy. Można opodatkować skądinąd bardzo wysokie zyski i nie ma to nic wspólnego z różnymi zagrożeniami. Zawsze znajdą się tacy, którzy powiedzą: „i tak nam się opłaca nie podwyższyć ceny, bo będziemy wtedy konkurencyjni wobec innych, czy nawet wyeliminujemy ich z rynku”. I to jest normalny, pozytywny mechanizm rynkowy. Powtarzam – na tych rynkach jest potężna konkurencja. Gdyby miało dochodzić do tworzenia jakichś zmów, to oczywiście są od tego odpowiednie organy państwa, żeby na to reagować.
– Kto jest dzisiaj największą opozycją Prawa i Sprawiedliwości?
– Nie mam zamiaru ustawiać kolejności. Różni się starają, ale w gruncie rzeczy to jest kwestia po prostu establishmentu. Establishment dzisiaj stawia zdecydowanie na pana Petru, który występuje w telewizji publicznej przez 6 godzin, a w tym samym okresie pokazywano prezydenta Polski przez 14 minut. To jest pokaz tego, o co tutaj w gruncie rzeczy chodzi, bo Platforma jest tak bardzo obciążona tym, co robiła, że prawdopodobnie te siły w establishmencie, które myślą i analizują sytuację oraz podejmują różnego rodzaju działania, uważają, że to nie jest już właściwy obrońca ich interesów. Ale zobaczymy jak dalej to będzie wyglądało, bo formacja Petru to jest ciągle taka formacja „na cienkim lodzie”, ona bardzo łatwo może utonąć.
– Jakie są prognozy lidera obozu rządzącego na 2016 r.?
– Sądzę, że wśród różnego rodzaju oporu, będziemy realizować nasz program, i że ten program będzie przynosił Polsce efekty – zarówno w skali ogólnej, jak i dla poszczególnych grup społecznych. Chciałbym państwu powiedzieć, że ilość pieniędzy, która będzie płynęła na wieś z programu „500+”, będzie większa niż to, co płynie z dopłat do rolnictwa. Naprawdę sytuacja się poprawi. Jeżeli ktoś uważa, że 4-osobowa biedna rodzina, która będzie dostawała 2 tys. zł miesięcznie na tym nie skorzysta i jej możliwości się nie poprawią, to kompletnie nie zna życia. Nawet w znacznie zamożniejszych rodzinach, te 500 zł na jedno dziecko przy dwójce dzieci, też ułatwia np. wynajęcie nauczyciela czy wysłanie dziecka na lekcje języka. Wierzę w to, że Polacy wydadzą te pieniądze racjonalnie. Wielu przed dopłatami – zanim te dopłaty na wieś się pojawiły – uważało, że one nie będą dobrze przez polską wieś wykorzystane, a okazało się, że były bardzo racjonalnie spożytkowane. Bardzo podniósł się poziom tzw. skolaryzacji. Ci najbiedniejsi, którzy przedtem nie mieli na to, żeby ich dzieci mogły chodzić do szkół średnich, te pieniądze zyskali, dzięki czemu te dzieci zaczęły do szkół chodzić. Takich przykładów było więcej. Naprawdę Polacy są – w ogromnej większości, bo jest przecież zróżnicowanie – narodem racjonalnym, który wie, co robić z pieniędzmi. I chociaż mogą się zdarzyć patologie, to generalnie rzecz biorąc, poprawi się sytuacja polskich rodzin – tych średnio zamożnych i tych, biedniejszych – to jest łącznie zdecydowana większość; a tam, gdzie jest sfera już takiej zupełnej nędzy, to tę nędzę zmieni w sytuację ciągle jeszcze słabą, ale jednak dużo lepszą. Uważam, że to jest bardzo dobre posunięcie, które wynika z potrzeby narodowej, związanej z groźbą depopulacji Polski, ale także ze zwykłej przyzwoitości.
Z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem PiS, rozmawiał o. Dariusz Drążek CSsR.