Wicemin. A. Mularczyk dla „Naszego Dziennika”: Niemcom wydawało się, że temat jest już zamknięty. Udowadniamy, iż sprawa reparacji wojennych nie została załatwiona

Niemcom wydawało się, że temat jest już zamknięty, a my im udowadniamy, że sprawa nie została załatwiona. W najbliższym czasie jeszcze wielokrotnie będziemy spotykać się z Niemcami. Wiem, że załatwienie tej sprawy wymaga całkowitej zmiany dotychczas przyjętej przez Berlin polityki historycznej. To jest także zmiana, która ma dotyczyć całej Europy. Nie nadrobimy w krótkim czasie zaległości piętrzących się latami (…). Nie mam wątpliwości co do tego, że w Niemczech jest wielu polityków, których ten temat drażni (…). Jestem pewny tego, że pojawi się zagadnienie zmiany granic. Nie będą tego robić politycy, ale wypuszczeni przez nich aktywiści i usłużne media. Nie możemy dać się sprowokować czy przestraszyć. Zmiana granic była decyzją wielkich mocarstw. Nie ma ona nic wspólnego z odszkodowaniami za II wojnę światową – powiedział wiceminister Arkadiusz Mularczyk, wiceszef resortu spraw zagranicznych, w rozmowie z red. Rafałem Stefaniukiem z „Naszego Dziennika”.

„Nasz Dziennik”: Sprawa reparacji stała się przedmiotem debaty w Radzie Europy. Jakie ma Pan spostrzeżenia po tym spotkaniu?

Wicemin. A. Mularczyk: Ciężką pracą doprowadziliśmy do tego, że temat reparacji został umiędzynarodowiony. Podczas tego spotkania wymienialiśmy doświadczenia z Grekami i Włochami. Interesowały nas zagadnienia prawne i polityczne. Było to bardzo dobre spotkanie, bo – wydaje mi się – stanie się ono podstawą do wspólnych inicjatyw. To jest bardzo ważne, żebyśmy poznali perspektywę grecką i włoską, a oni, żeby mogli poznać naszą. W tych krajach spory o odszkodowania za krzywdy doznane w czasie II wojny światowej toczą się znacznie dłużej niż u nas. Dzięki wymianie doświadczeń i poglądów możemy wprowadzić proces ubiegania się o reparacje na dużo wyższy poziom.

„Nasz Dziennik”: Istnieje szansa, że rachunek za straty wojenne zostanie wystawiony przez kilka krajów? Może to być wspólna inicjatywa Polski, Grecji i Włoch?

Wicemin. A. Mularczyk: Reparacje nie sprowadzają się do wystawienia rachunku państwom – w tym wypadku państwu – które dopuściły się zbrodni wojennych. To jest pewien proces, który musi trwać. Każda taka konferencja – jak ta, która miała miejsce w Radzie Europy – jest bardzo ważna, gdyż pokazuje naszym partnerom w Europie, jak wielka jest skala niemieckich zbrodni oraz jak wielką krzywdę wyrządzono Polsce. Proszę mi wierzyć, chociaż historia II wojny światowej została bardzo dobrze opisana, to problem uregulowania wyrządzonych krzywd nie jest znany i to już przynosi efekty. Już teraz obserwujemy wzrost świadomości w tej sprawie. Wielu naszych partnerów czuło się zaskoczonymi, że Niemcy jeszcze nie uregulowali tej kwestii. W tym procesie jesteśmy na etapie budowania świadomości Europejczyków, partnerów międzynarodowych w globalnych organizacjach. To jest dobra podstawa do tego, aby wywierać presję na Niemcy. Wówczas uda nam się zmusić ich do rozpoczęcia rozmów. Gdy zamkniemy ten etap, zostaną podjęte decyzje odnośnie do następnych. Także te, o które Pan pyta.

„Nasz Dziennik”: Grecy i Włosi również podchodzą z wielką determinacją do tego, aby tę kwestię rozwiązać?

Wicemin. A. Mularczyk: W Grecji i we Włoszech od dłuższego czasu toczą się postępowania sądowe wobec Niemców. Tę ścieżkę otworzyły tamtejsze sądy konstytucyjne, które orzekły, że można pozywać Niemców o odszkodowania. Nie bez znaczenia jest sytuacja polityczna. Grecję czekają wybory, zaplanowane są na 21 maja i dzisiaj tamtejsi politycy zajmują się zupełnie innymi sprawami. Niemniej jednak obserwujemy wśród greckich dyplomatów duże zainteresowanie tematem. Myślę, że po wyborach będą gotowi do pełnej współpracy. Trochę inna jest sytuacja Włoch. Ten kraj był jednym z państw współpracujących z Adolfem Hitlerem. Później zmienił front i wówczas doszło tam do dużych zbrodni wojennych na mieszkańcach wsi i miasteczek. Przed sądami włoskimi toczą się postępowania i zapadają wyroki, w których przyznawane są odszkodowania. Z kolei włoski rząd chce sam płacić odszkodowania ze swoich środków. To wywołuje oburzenie ze strony prawników ofiar niemieckich zbrodni, a więc ta sprawa nie umarła, ona się cały czas rozwija. Ważne, abyśmy z krajami, które podobnie jak my oceniają II wojnę światową i to, co było po niej, toczyli dialog i wspólnie szukali dróg prawnych oraz dyplomatycznych. W tej sprawie dobrze jest działać razem i to robimy.

„Nasz Dziennik”: Zapowiedział Pan prace nad rezolucją Rady Europy w sprawie reparacji. W jaki sposób ten dokument przybliży nas do pozytywnego finału?

Wicemin. A. Mularczyk: Mam świadomość, że będzie to ostra walka. Z pewnością Niemcy chwycą się wszelkich sposobów, aby zablokować prace nad rezolucją. Z pewnością uruchomią też swoich akolitów. Przed nami więc ciężka praca – dużo spotkań, analiz, zbierania materiałów. Jeżeli udałoby nam się tę uchwałę przygotować – i co bardzo ważne: uchwalić – byłby to poważny dokument międzynarodowy, który zmuszałby Niemcy do rewizji swojej polityki i pochylenia się na ofiarami, nie tylko pochodzenia żydowskiego, ale też tymi, które pochodziły z Polski, Włoch, Grecji, Serbii czy też z innych krajów.

„Nasz Dziennik”: W jej treści Niemcy wprost zostaną wezwane do wypłacenia reparacji?

Wicemin. A. Mularczyk: To byłby dokument, który miałby szerszy charakter. Dotyczyłby oceny polityki niemieckiej wobec ofiar pochodzących ze wszystkich krajów. Rada Europy jest organem, który skupia 46 krajów. Dlatego to musiałby być szerszy dokument, wskazujący, że duża część ofiar jest dyskryminowana i że zamknięto przed nimi drogę sądową do ubiegania się o odszkodowania. Niemcy z częścią krajów zawarły umowy, które stały się podstawą do wypłacenia odszkodowań, np. z Izraelem czy Stanami Zjednoczonymi. Z innymi krajami, takimi jak Polska, takiej umowy nie było i to stworzyło asymetrię w sposobie traktowania ofiar.

„Nasz Dziennik”: Skoro Rada Europy zajmuje się prawami człowieka, to czy nie powinny powstać ogólne procedury uzyskiwania odszkodowań przez ofiary działań wojennych?

Wicemin. A. Mularczyk: Ten temat ożywiła agresja Rosji na Ukrainę i konieczność zadośćuczynienia ofiarom tej wojny. Proponowane jest stworzenie rejestru szkód pod auspicjami Rady Europy. Ta dyskusja toczy się już od ponad roku. My jednak dopiero zainicjowaliśmy w Radzie Europy temat reparacji za II wojnę światową. Nie stworzymy tego systemu, jeżeli nie pozyskamy sojuszników. To jest proces, który musi potrwać.

„Nasz Dziennik”: Niemieccy politycy przejawiają chęć doprowadzenia do końca sprawy reparacji?

Wicemin. A. Mularczyk: To jest uzależnione od ludzi, z którymi się spotykamy. Nie widzę jednego podejścia do tej kwestii. Z pewnością po spotkaniach z nami Niemcy wychodzą przestraszeni, wielu z nich nie miało wiedzy o skali zniszczeń i mordów. Słyszymy też głosy, że rozumieją sytuację i trzeba ten temat wreszcie uregulować. Poruszają kwestię stworzenia funduszu dla ofiar. Rozumieją też to, że przyszedł już czas na restytucję mienia. Takie podejście cechuje niemieckich polityków młodego pokolenia. Z kolei starsi są całkowicie zamknięci. Oni z determinacją bronią stanowiska, że sprawa reparacji została zamknięta. Podczas rozmów z nimi widzimy złość, a nawet agresję. Jest także pewna granica polityczna, która dzieli klasę polityczną naszych zachodnich sąsiadów. Chęć uregulowania tych kwestii widzę wśród posłów z partii Zielonych.

„Nasz Dziennik”: 6 bilionów złotych, które zawarł Pan w swoim raporcie, to realna do uzyskania kwota?

Wicemin. A. Mularczyk: To jest kwota wyjątkowo łagodna, wyliczona w sposób bardzo ostrożny. To jest kwota, którą Niemcy muszą zapłacić Polsce w całości. Gdybyśmy zastosowali zupełnie inne wskaźniki, to moglibyśmy ją jeszcze podnieść. Bardzo wyraźnie podkreśliłem to w raporcie. Zawarłem też informację odnoszącą się do metodologii, wyceny itd. Każdy, kto przeanalizuje ten raport, będzie wiedział, że jest to kwota wyjątkowo umiarkowana.

„Nasz Dziennik”: Uzyskanie reparacji to kwestia miesięcy, lat czy dekad?

Wicemin. A. Mularczyk: Nie chcę dzisiaj stawiać granic czasowych. Miejmy świadomość, że jest to proces, a ten – w samym założeniu – musi trwać. Świadomości społeczeństw nie buduje się w krótkiej chwili. Niemcom wydawało się, że temat jest już zamknięty, a my im udowadniamy, że sprawa nie została załatwiona. W najbliższym czasie jeszcze wielokrotnie będziemy spotykać się z Niemcami. Wiem, że załatwienie tej sprawy wymaga całkowitej zmiany dotychczas przyjętej przez Berlin polityki historycznej. To jest także zmiana, która ma dotyczyć całej Europy. Nie nadrobimy w krótkim czasie zaległości piętrzących się latami. Brak zdecydowanych działań poprzednich rządów doprowadziło do tego, że nasza perspektywa nie przebiła się do świadomości Europejczyków. My to teraz odwracamy.

„Nasz Dziennik”: Jak nie będziemy mówić o reparacjach i niemieckich zbrodniach, to Niemcy ponownie uruchomią takie instytucje jak Powiernictwo Pruskie?

Wicemin. A. Mularczyk: Nie mam wątpliwości co do tego, że w Niemczech jest wielu polityków, których ten temat drażni, będą więc patronować takim i podobnym prowokacjom. Jestem pewny tego, że pojawi się zagadnienie zmiany granic. Nie będą tego robić politycy, ale wypuszczeni przez nich aktywiści i usłużne media. Nie możemy dać się sprowokować czy przestraszyć. Zmiana granic była decyzją wielkich mocarstw. Nie ma ona nic wspólnego z odszkodowaniami za II wojnę światową.

Rafał Stefaniuk/„Nasz Dziennik”/radiomaryja.pl