Miedwiediew potwierdził śmierć, zanim zidentyfikowano ciało

Z Andrzejem Dudą, ministrem w Kancelarii Prezydenta śp. Lecha
Kaczyńskiego, rozmawia Anna Ambroziak

Nie poleciał Pan do Smoleńska razem z delegacją prezydencką, dlaczego?
– Wszyscy wiedzieliśmy, że bardzo wiele osób chce towarzyszyć panu prezydentowi
w tej delegacji, a liczba miejsc w samolocie jest przecież zawsze ograniczona.
Jeszcze w środę, czyli 7 kwietnia rano, na zebraniu kierownictwa Kancelarii
Prezydenta minister Jacek Sasin prosił, by kto może, zrezygnował z lotu i
ustąpił miejsca w samolocie. Były one potrzebne dla różnych zasłużonych i
znaczących osób, które bardzo chciały lecieć. Nigdy nie zapomnę tej sytuacji, bo
wtedy zgłosił się minister Aleksander Szczygło i powiedział, że może
zrezygnować, a potem zaczął się śmiać i stwierdził, iż żartuje, że to nie
wchodzi w grę, bo przecież jest szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego i byłym
ministrem obrony narodowej, a z panem prezydentem lecą najważniejsi generałowie
i jest oczywiste, że on też musi tam być. Tak samo stanowczo sprawę postawił
Paweł Wypych. Zapewniał, że jego obecność jest konieczna, bo tam, w Katyniu,
będą wywiady, które on umówił jako de facto rzecznik prasowy pana prezydenta. To
obrazuje problem, jaki rzeczywiście był z miejscami w tym samolocie. Nawet
minister Jacek Sasin pojechał do Katynia samochodem w czwartek. Ja nie mogłem
tego zrobić, bo jeszcze w piątek załatwiałem w Warszawie ważne sprawy służbowe.
W piątek wieczorem z listy pasażerów skreślono jeszcze dyrektora Kazimierza
Kuberskiego – współpracownika ministra Mariusza Handzlika, by zrobić miejsce dla
prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joanny Agackiej-Indeckiej.

Jak dowiedział się Pan o katastrofie?
– W sobotę rano byłem już w domu, w Krakowie. Koło godziny dziewiątej zadzwoniła
do mnie znajoma, powiedziała: "Andrzej…", i się rozpłakała. Zdumiony
zapytałem, co się stało, i wtedy powiedziała mi, łkając, że rozbił się samolot z
panem prezydentem. Nie mogłem w to uwierzyć. Opowiadała mi później, że
kilkakrotnie powiedziałem: "To niemożliwe, niemożliwe!". Pobiegłem włączyć
telewizor, właśnie podawano pierwsze informacje o katastrofie. Za chwilę
rozdzwoniły się telefony, dzwonili znajomi, rodzina. Trudno to opisać. Ja sam
dzwoniłem do ministra Macieja Łopińskiego, do minister Małgorzaty Bochenek,
minister Bożeny Borys-Szopy i do ministra Jacka Sasina. Musieliśmy ustalić, jaka
jest rzeczywiście sytuacja, i podzielić czynności. Maciej Łopiński był w
Trójmieście i w pośpiechu przygotowywał się do wyjazdu do Warszawy. Obie panie
były w Warszawie, więc od razu pojechały do Pałacu Prezydenckiego. Jacek Sasin
był w Smoleńsku. Pozostawaliśmy ze sobą w stałym kontakcie.

Co Panu wiadomo na temat rozdzielenia wizyt premiera Donalda Tuska i
delegacji prezydenckiej?
– Informacja o rozdzieleniu obchodów katyńskich na polskie i rosyjskie, a przede
wszystkim o udziale premiera Donalda Tuska w tych ostatnich, była dla nas czymś
bardzo zaskakującym. Również dla pana prezydenta. Najpierw wielkim zaskoczeniem
było to, że jest jakieś zaproszenie ze strony premiera Putina dla premiera
Tuska, który zresztą natychmiast to zaproszenie przyjął. Każdy, kto zna się na
obrocie międzynarodowym, wie o tym, że na pewno taki akt musi być wcześniej
uzgadniany. Nie ma takiego obyczaju w polityce, by zapraszać premiera jakiegoś
państwa ot, tak sobie, bez wcześniejszego uzgodnienia na drodze dyplomatycznej.
To zawsze poprzedzone jest rozmowami. Tymczasem do pana prezydenta nie dotarły
żadne sygnały ze strony rządu w tej sprawie. Premier i minister spraw
zagranicznych mają przecież konstytucyjny obowiązek współdziałania z prezydentem
w sprawach międzynarodowych, a nikt nie uprzedzał, że toczą się jakieś rozmowy z
Rosjanami, a zwłaszcza że podjęto jakieś uzgodnienia na poziomie międzyrządowym.
My mogliśmy tylko obserwować w mediach, jak pomiędzy rosyjskim i polskim rządem
zostaje ta cała sprawa rozegrana. Pierwsze zaskoczenie – czyli zaproszenie dla
premiera Tuska i fakt, że on je od razu przyjmuje, choć jeszcze wtedy nie
podaje, w jakim terminie. A potem drugie zaskoczenie – że te uroczystości odbędą
się 7 kwietnia. To właśnie był moment, kiedy oficjalnie doszło do rozbicia
obchodów katyńskich na te rosyjskie, zaplanowane na 7, i na polskie, których
data, czyli 10 kwietnia, była już wcześniej ustalona i ogłoszona przez Radę
Pamięci Walk i Męczeństwa.

Dezawuowanie pozycji prezydenta miało miejsce również podczas organizowania
tych uroczystości?
– Z panem prezydentem ani premier Tusk, ani minister Sikorski niczego w tej
sprawie nie ustalali, nie informowali o planowanych działaniach i uzgodnieniach
ze stroną rosyjską. Ujawnili to dopiero w mediach i dobrze pamiętam z tamtego
czasu różnego rodzaju wypowiedzi ministra Sikorskiego, marszałków Komorowskiego
czy Niesiołowskiego w stylu: po co ten prezydent chce tam lecieć, przecież nie
ma zaproszenia; po co on się tam wpycha; to niezręczność dyplomatyczna, itp. Te
wypowiedzi były absolutnie skandaliczne i godziły w polską rację stanu. Wrażenie
było jednoznaczne. Oto politycy obozu rządzącego skwapliwie wykorzystują
działania Rosjan do zwalczania polskiego prezydenta, głowy naszego państwa.

Jaki był konkretny cel Pańskiego wyjazdu do Moskwy?
– Poleciałem tam razem z minister Bożeną Borys-Szopą, by towarzyszyć trumnie z
ciałem pani prezydentowej w jej podróży do Polski. Zdawałem sobie sprawę z tego,
że powinniśmy wszystkiego na miejscu dopilnować. Do Moskwy lecieliśmy wojskową
CASĄ razem z żołnierzami kompanii honorowej Wojska Polskiego. Z nami leciały
trumny, spośród których wybraliśmy tę dla pani prezydentowej. Przylecieliśmy do
stolicy Rosji ok. godziny 23.00. Polskie służby konsularne proponowały nam
udanie się do hotelu, nie zgodziłem się na to, chciałem jechać prosto do
prosektorium. Uważałem, że tam powinniśmy być i osobiście pilnować, by wszystko
odbyło się prawidłowo i we właściwym czasie.

Był Pan przy identyfikacji ciała pierwszej damy?
– Nie. Kiedy razem z minister Bożeną Borys-Szopą przybyliśmy do Moskwy, na
miejscu był już brat pani prezydentowej pułkownik Konrad Mackiewicz. To on
poprzedniego dnia zidentyfikował ciało śp. Marii Kaczyńskiej. W czasie naszego
pobytu w Moskwie ciało było już przygotowywane przez odpowiedni personel do
złożenia w trumnie. Nie brałem udziału w tych czynnościach, włączyła się w nie
tylko Bożena jako kobieta. Poprosiliśmy też, by umożliwiono nam pożegnanie się z
naszymi przyjaciółmi, z Władysławem Stasiakiem, Pawłem Wypychem, Mariuszem
Handzlikiem, Basią Mamińską, Kasią Doraczyńską i innymi. Jak się okazało, nie
było to wcale takie proste.

To znaczy?
– Nic nie dało się z Rosjanami jednoznacznie ustalić. Wszystko było na zasadzie
"zaraz, zaraz, za chwilę, później". Zanim dopuszczono nas do miejsca, gdzie
znajdowały się ciała naszych przyjaciół, była już 6.00. Trwało to wszystko
blisko sześć godzin! Nie robiło to dobrego wrażenia, ale zachowaliśmy spokój.
Znajdowaliśmy się w specyficznym stanie psychicznym, byliśmy strasznie rozbici,
wyciszeni. Wreszcie poproszono nas, byśmy zjechali windą do piwnic budynku.
Pamiętam wąski korytarz, takie przejście. W głębi były duże sale, w których –
jak nam powiedziano – dokonywano wstępnych czynności przy zwłokach. Podłoga w
tym korytarzu była mokra, na ścianach białe kafelki, w powietrzu unosiła się
wilgoć. Na trzech metalowych wózkach przywieziono zwłoki Pawła Wypycha, Władka
Stasiaka i Kasi Doraczyńskiej. Opisane, już po identyfikacji. Kasia była
przykryta prześcieradłem i wyglądała, jakby spała. Nie było widać żadnych
uszkodzeń. Ciała Władka i Pawła były w czarnych foliowych workach. Stanęliśmy
nad nimi. Odmówiłem modlitwę. Na pożegnanie położyłem na każdym z nich rękę i
odeszliśmy. Nigdy nie zapomnę tamtej chwili.

W trakcie pobytu w Moskwie zauważył Pan, by Rosjanie w jakikolwiek sposób
utrudniali pobyt rodzinom ofiar? Na przykład kwestię identyfikacji ciał?
– Osobiście tego nie widziałem. O problemach w relacjach rodziny – Rosjanie
słyszałem od samych rodzin. Jedna z osób, nazwiska nie będę podawał, mówiła mi,
że była w Moskwie traktowana w sposób szokujący, że kilkakrotnie stwierdzano, iż
protokół z jej zeznaniami jest wadliwy, i kazano zeznawać ponownie.

Podawano konkretny powód?
– Podobno raz protokół został podpisany nie tym kolorem długopisu, co trzeba,
innym razem rzekomo źle się podpisała. Tak jakby próbowano "złapać" ją na
jakichś rozbieżnościach w zeznaniach albo stopniowo chciano uzyskać jakieś
dodatkowe informacje. Trudno mi powiedzieć, bo nie mam doświadczenia śledczego.
W każdym razie osoba ta była wstrząśnięta zachowaniem rosyjskich funkcjonariuszy
i tym, o co ją pytali.

Kiedy wylecieli Państwo z Moskwy?
– Nasz wylot był planowany chyba na godzinę 7.00 czasu polskiego. O ile
pamiętam, koło godz. 5.00 powiedziano nam, że trumna z ciałem pani prezydentowej
jest już przygotowana. Przywieziono ją i ustawiono na marmurowym katafalku w
jednej z sal. Najpierw wszedł tam brat pani prezydentowej. Przez chwilę był sam,
a potem poprosił do środka nas, Bożenę i mnie. Pomodliliśmy się chwilę i
pożegnaliśmy z panią prezydentową. Następnie zaprosiłem naszych żołnierzy,
którzy w obecności pułkownika Konrada Mackiewicza zalutowali i zamknęli trumnę.
W rozmowach z Rosjanami stanowczo żądałem, by trumnę zamykali polscy żołnierze i
żeby był przy tym obecny wyłącznie brat pani prezydentowej. Wcześniej doszło do
zgrzytu, bo Rosjanie chcieli, by ciało zostało złożone do trumny, którą oni
przygotowali. Podpierali się przy tym argumentem, że taka jest też decyzja
ministra Tomasza Arabskiego. Nie zgodziliśmy się na to, bo specjalnie z Polski
przywieźliśmy trumnę, taką o tradycyjnym wyglądzie, i chcieliśmy, by w niej
spoczęło ciało pierwszej damy. Tak też się stało.
Z Moskwy wylecieliśmy z niewielkim opóźnieniem. Była piękna pogoda, niebo
błękitne, ani jednej chmurki. Promienie słońca wpadały przez okienka i
oświetlały trumnę okrytą biało-czerwoną flagą, stojącą samotnie na środku
pokładu samolotu. Pamiętam, że przelatywaliśmy nad lotniskiem w Smoleńsku i
miałem takie specyficzne uczucie wielkiego żalu, ale zarazem spokoju. Odczuwałem
wtedy wielką ulgę, że pani prezydentowa jest już z nami, że wkrótce znajdzie się
przy panu prezydencie. Dziś może brzmi to nieracjonalnie, ale tak było. Nigdy
nie zapomnę też lądowania w Warszawie. Piloci tak posadzili samolot, że nawet
nie poczuliśmy, kiedy koła dotknęły płyty lotniska. Nie było nawet najmniejszego
wstrząsu. Gdy samolot się zatrzymał, podszedłem do pilotów, którzy wciąż
siedzieli za sterami, i podziękowałem im za to. Żaden z tych młodych oficerów
nie odwrócił głowy. Myślę, że byli wzruszeni chwilą i jako żołnierze nie chcieli
tego pokazać. Byłem wtedy i wciąż jestem pewien, że to lądowanie to był ich hołd
dla pary prezydenckiej. To było ogromnie przejmujące. Nie będę ukrywał, że
miałem wtedy łzy w oczach i dziś krew się we mnie burzy, gdy słyszę, jak depcze
się dobre imię załogi, która zginęła pod Smoleńskiem, generała Błasika i innych
polskich pilotów.

Uczestniczył Pan w uroczystościach pogrzebowych pary prezydenckiej. Zaszła
tam pewna sytuacja: rodzina prezydenckiej pary była jeszcze w krypcie
wawelskiej, kiedy rozpoczęło się składanie kondolencji na ręce jeszcze wtedy
marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego, premiera Donalda Tuska i ministra
Radosława Sikorskiego…
– Wiem o tym z relacji ministra Sasina, osobiście tego nie widziałem.
Przebiegiem uroczystości pogrzebowych kierował od strony dyplomatycznej polski
ambasador w Paryżu Tomasz Orłowski. Z punktu widzenia protokolarnego to on
musiał dać sygnał do rozpoczęcia składania kondolencji. Nie wykluczam jednak, iż
mógł działać pod presją ministra Sikorskiego lub premiera Tuska.

Były też problemy, jeśli chodzi o rezerwację miejsc przy ołtarzu w bazylice
Mariackiej dla najbliższych współpracowników Lecha Kaczyńskiego.
– Dotyczyło to grupy najbliższych współpracowników pana prezydenta, w sumie
kilkunastu osób. Nie przewidziano dla nas miejsc, było natomiast 37 albo 38
miejsc przeznaczonych dla przedstawicieli rządu. Tak naprawdę tylko dlatego
udało się nam usiąść blisko ołtarza, że nie zjawili się tego dnia
przedstawiciele kilku delegacji zagranicznych.

Nie pracuje Pan już w Kancelarii Prezydenta. To była Pańska decyzja?
– Nie pracuję. W dniu ogłoszenia oficjalnych wyników wyborów prezydenckich przez
Państwową Komisję Wyborczą, dosłownie godzinę później, złożyliśmy nasze dymisje
w gabinecie marszałka Komorowskiego. Każdy z nas sam zdecydował o rezygnacji i
podpisał odpowiednie oświadczenie. Mogę więc śmiało powiedzieć, że podanie się
do dymisji było moją decyzją. Nie widzieliśmy możliwości dalszej pracy w
kancelarii…

My to znaczy kto?
– Całe kierownictwo kancelarii pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, czyli
minister Jacek Sasin, minister Maciej Łopiński, minister Małgorzata Bochenek,
minister Bożena Borys-Szopa i ja. Następnego dnia zostaliśmy zawiadomieni przez
ministra Michałowskiego, że nasze dymisje zostały przyjęte i są już akty
odwołania, które możemy odebrać. Udaliśmy się więc razem do budynku Kancelarii
Prezydenta przy ul. Wiejskiej, gdzie minister Michałowski wręczył każdemu z nas
odpowiedni dokument.

Ale przecież to prezydent wręcza odwołania.
– Marszałek Komorowski tego nie zrobił, ale to nie było dla nas istotne. Na
dokumencie widnieje jego podpis jako tymczasowo wykonującego obowiązki
prezydenta.

Minister Michałowski był wtedy p.o. szefem kancelarii?
– Tak i nie waham się powiedzieć, że powołanie go na tę funkcję zaraz po
katastrofie było nadużyciem ze strony marszałka Komorowskiego. Regulamin
kancelarii mówił wprost, iż w przypadku nieobecności szefa kancelarii wszystkie
jego obowiązki przejmuje jego zastępca. Zastępcą szefa kancelarii, czyli
ministra Władysława Stasiaka, był Jacek Sasin, który zresztą w kilka godzin po
katastrofie wylądował już w Warszawie. Nie było więc żadnej merytorycznej
przesłanki, by obowiązki szefa kancelarii przekazywać innej osobie, zwłaszcza
komuś, kto nigdy wcześniej w tym urzędzie nie pracował. To była decyzja czysto
polityczna. Chodziło wyłącznie o przejęcie kontroli nad kancelarią, a nie o
zapewnienie jej sprawnego funkcjonowania.

Ruletka z obsadą najważniejszych stanowisk w Polsce ruszyła, jeszcze zanim
odnaleziono ciało pana prezydenta…
– Niestety, to prawda. Niedługo po katastrofie, już około godz. 11.00, zadzwonił
do mnie minister Lech Czapla, wtedy p.o. szef Kancelarii Sejmu. Poinformował
mnie, że za chwilę marszałek Komorowski zamierza wygłosić oświadczenie, iż
przejmuje do tymczasowego wykonywania obowiązki prezydenta. Zapytałem go, na
jakiej podstawie to ma nastąpić. Minister Czapla powiedział, że tak przewiduje
Konstytucja RP w wypadku śmierci prezydenta. Zapytałem go więc, czy są tej
śmierci pewni, czy ktoś widział ciało pana prezydenta albo czy mają jakąś
oficjalną notę dyplomatyczną ze strony rosyjskiej, która by to potwierdzała. Na
co otrzymałem odpowiedź: "No, niech pan nie żartuje. Przecież wszyscy o tym
wiedzą, to jest oczywiste". Na co ja znowu zadałem pytanie: "Na jakiej podstawie
wiedzą, na podstawie tego, co mówi się w telewizji?". Przecież to nie było
źródło informacji, które można w sensie prawnym uwzględnić. Jeżeli już, to w
tamtym momencie można było podejrzewać, że pan prezydent nie może wykonywać
tymczasowo swoich obowiązków, bo nie wiemy, co się z nim stało i gdzie jest. Ale
wtedy stosuje się inny tryb konstytucyjny i o przejęciu obowiązków prezydenta
decyduje Trybunał Konstytucyjny, a nie marszałek. Powiedziałem też ministrowi
Czapli, że jeśli w tym stanie wiedzy i dowodów marszałek Komorowski samodzielnie
przejmie władzę, twierdząc, że nastąpiła śmierć pana prezydenta, będzie to
naruszenie Konstytucji. Wtedy minister Czapla bardzo gwałtownie zakończył ze mną
rozmowę. Między mną a współpracownikami marszałka Komorowskiego było jeszcze
tego dnia kilka innych rozmów. Cały czas mówiłem im, że dopóki nie ma pewności,
iż pan prezydent nie żyje, marszałek nie może samodzielnie przejąć obowiązków
głowy państwa do wykonywania. Koło godz. 14.00 ponownie zadzwonił do mnie
minister Czapla, który powiedział, że otrzymali już pismo od prezydenta
Miedwiediewa zawierające informację o śmierci prezydenta RP pana Lecha
Kaczyńskiego. Mówił też, że dodatkowo odbyła się rozmowa telefoniczna z
prezydentem Miedwiediewem. Wiem, że potem kilkakrotnie domagano się od szefa
Kancelarii Sejmu, a nawet od prezydenta Komorowskiego, by ujawniono opinii
publicznej ten dokument. Do tej pory jednak tego nie zrobiono.

Dziękuję za rozmowę.