Relatywizm jest gorszy niż stereotypy

Z prof. Johnem Radzilowskim z Uniwersytetu Alaska Southeast,
amerykańskim historykiem polskiego pochodzenia, rozmawia Agnieszka Żurek.

Właśnie ukazała się anglojęzyczna wersja książki "Złote serca czy złote
żniwa". Jest Pan autorem ważnego jej rozdziału, mówiącego między innymi o
krzywdzących stereotypach Polaków upowszechnianych przez dyskurs neostalinowski
w polskich studiach historycznych w Stanach Zjednoczonych. Czy wizerunek Polaka
antysemity rzeczywiście jest tak bardzo rozpowszechniony?

– Ten stereotyp zaczął funkcjonować w XX wieku. Pojawił się on już w czasach
I wojny światowej. Myślę, że w amerykańskich środowiskach akademickich problem
jest rzeczywiście poważny. Profesorowie wyższych uczelni często tworzą
specyficzne środowisko, poruszające się jedynie w obrębie publikacji naukowych.
Jeśli przeważającą część tych publikacji stanowią opracowania szkalujące
Polaków, może to mieć niestety bardzo poważne konsekwencje. Z tego typu
opracowań czerpią nauczyciele akademiccy prowadzący zajęcia na temat historii
Polski. Bardzo przykre jest także, że wiele działających w dobrej wierze
organizacji zbiera środki finansowe, aby przeznaczyć je na edukację o Polsce, na
wsparcie uniwersytetów, po czym bez ich wiedzy te pieniądze kierowane są na
popularyzowanie tego rodzaju publikacji, jak książki Jana Tomasza Grossa.

Są one w Stanach Zjednoczonych popularne?
– Poza ośrodkami akademickimi – nie bardzo. Sięga po nie niewiele osób.
"Sąsiedzi" byli dużo popularniejszym opracowaniem niż na przykład "Złote żniwa".
Zetknąłem się z opiniami historyków specjalizujących się w dziejach Polski, że
ostatnie prace Jana Tomasza Grossa mają naprawdę bardzo niewielką wartość. Mówią
na przykład: "Już książka "Sąsiedzi" była wystarczająco zła, ale ostatnie dwie
są jeszcze gorsze". Myślę, że tzw. przeciętny Amerykanin niewiele jednak na ten
temat wie. Moim zdaniem, większym problemem niż sam brak wiedzy czy istnienie
propagandy jest jednak rozprzestrzenianie się ideologii postmodernizmu, w myśl
której prawda jest traktowana jako jedna z równoważnych opinii. W ten nurt
wpisują się publikacje Grossa. Kwestionuje on istnienie prawdy obiektywnej, za
prawdę przedstawia po prostu to, co sam napisze. W świecie akademickim brakuje
często rzetelnej dyskusji. Nikt nie podejmuje na przykład merytorycznej dyskusji
ze świetnymi opracowaniami profesora Jana Chodakiewicza – zamiast merytorycznej
krytyki pojawiają się inwektywy w rodzaju przypisywania właśnie panu profesorowi
miana antysemity.

Jakie inne obok stereotypu Polaka antysemity krzywdzące opinie na nasz
temat funkcjonują w amerykańskim społeczeństwie?
– Stereotypów na temat Polaków jest sporo, część z nich to różne odmiany tego
samego błędnego skojarzenia. Jeden ze stereotypów na temat Polaków,
przeszczepiony na grunt amerykański prawdopodobnie z Niemiec, gdzie pokutował
już w XVII wieku, mówił, iż Polacy są niezorganizowani i nie umieją gospodarować
pieniędzmi. Mówił także, że są oni narodem ludzi niezbyt inteligentnych, raczej
prymitywnych, ale za to silnych fizycznie. Podobne cechy przypisuje się w
Stanach Zjednoczonych Murzynom.

Czy niektóre stereotypy na temat Polaków wynikają z niechęci głównych
mediów amerykańskich do katolicyzmu?
– Jako że Polacy są Narodem tradycyjnie katolickim, wiele stereotypów dotyczy
tej właśnie cechy. W Stanach Zjednoczonych od lat istnieje w sferze publicznej
silny nurt antykatolicki. Stereotypy, które rodzą się na jego bazie, mówią na
przykład o owcach ślepo podążających za swoimi pasterzami – to znaczy biskupami
Kościoła katolickiego.

W Stanach Zjednoczonych nadal są popularne niewybredne żarty z Polaków,
tzw. Polish jokes?
– "Polish jokes" były swego czasu bardzo rozpowszechnione. Niestety, funkcjonują
one także dziś. Pamiętam, że kiedy byłem dzieckiem, tego rodzaju żarty były
częste. Ich poziom jest bardzo niski, a treść – zwyczajnie obraźliwa. Wielu
ludzi bardzo się tym denerwuje.

Wizerunek Polaka w jakiś sposób ewoluował na przestrzeni ostatnich lat?
– Część stereotypów pochodzi jeszcze z czasów II wojny światowej. Krzywdzące
Polaków hasła produkowała wtedy propaganda niemiecka. Część z nich przetrwała w
jakiejś formie niestety aż do dziś. Momentem pewnej zmiany stał się wybór Jana
Pawła II na Stolicę Piotrową. Kolejnym – narodziny "Solidarności". Na pewno
amerykańskie media katolickie są bardziej przychylne Polsce, szczególnie za
sprawą błogosławionego Jana Pawła II. Bardzo pięknie o Polsce piszą na przykład
tacy pisarze jak George Weigel, biograf Papieża.

Jakie są natomiast przyczyny stosowania negatywnej propagandy wobec
naszego Narodu?
– Przyczyn jest kilka. Pierwsza, najprostsza, to sam charakter natury ludzkiej –
produkowanie stereotypów na temat osób innych od naszej grupy przynależności
jest bardzo częstym zjawiskiem. Bywa, że Amerykanie patrzą stereotypowo na
Żydów, Murzynów, Azjatów czy inne grupy imigrantów – w tym także Polaków.
Antykatolickie uprzedzenia wielu Amerykanów względem Polaków mają swoje źródło
także w przekonaniu, że jako katolicy będą oni zawsze w jakiś sposób "odstawać"
od protestantów. Część uprzedzeń wiązała się także z obawą, że polscy emigranci
zabiorą Amerykanom miejsca pracy.

Pewną rolę odgrywają tutaj zapewne także uwarunkowania historyczne.
– Jeżeli weźmiemy pod uwagę, w jaki sposób Stany Zjednoczone potraktowały Polskę
i inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej w czasie II wojny światowej, będziemy
mogli znaleźć odpowiedzi na wiele pytań. Amerykanie w imię własnych interesów
postanowili potraktować Rosję nie jako okupanta, ale jako sojusznika dzielnie
walczącego z Niemcami. Józefa Stalina nazywali przecież "wujkiem Joe". Łatwiej
było im zatem usprawiedliwić się, jeśli widzieli w Polakach ludzi mających złe
cechy. Oskarżenia o antysemityzm także wpisywały się w to podejście.

W jaki sposób amerykańskie media prezentują Polaków?
– Amerykańskie media przedstawiają rzeczywistość w bardzo uproszczony sposób.
Nie powiedziałbym, że są one nastawione jakoś szczególnie wrogo do Polski –
raczej nie mają o tym kraju specjalnej wiedzy. Ignorancja daje jednak pole do
zaistnienia dowolnego rodzaju stereotypów. Są oczywiście grupy bardzo dobrze
wykształconych ludzi mających dużą wiedzę, ale nie odzwierciedlają oni niestety
głosu większości. W Stanach Zjednoczonych istnieją stowarzyszenia polonijne,
grupy działające na rzecz podniesienia poziomu edukacji, ale także ich głos
dociera tylko do ograniczonej publiczności. Trzeba wziąć pod uwagę, że Stany
Zjednoczone są ogromnym, wielokulturowym krajem, toteż trudno właściwie mówić o
"ogólnej wiedzy społeczeństwa amerykańskiego".

A jak to wygląda na poziomie politycznym?
– Można tu mówić o "nadmiernej miłości do Rosji", a nie jakiejś szczególnej
niechęci do Polski. Rosja jest często podziwiana jako "wielka potęga". Ostatnio
podobny stosunek amerykańskie władze demonstrują wobec Chin. Można go streścić w
następujący sposób: "Oczywiście, może nie wszystko, co robią rządy Rosji czy
Chin, nam się podoba, ale nie powinniśmy zbyt mocno ich krytykować, wypominając
im na przykład łamanie praw człowieka". Jest to postawa spotykana często także w
środowisku ekspertów zajmujących się sprawami Rosji czy Chin. Niejednokrotnie
prezentują oni te kraje wyłącznie z dobrej strony, pomijając niewygodne aspekty.

Z czego wynika ten brak rzetelności ekspertów?
– Często z prostego powodu – jeśli napiszą oni w swoich analizach o negatywnych
zjawiskach występujących w Rosji czy w Chinach, nikt ich więcej tam nie zaprosi
i nie umożliwi prowadzenia badań. Jeśli ktoś skrytykuje w jakiś sposób rząd
chiński, najprawdopodobniej nie otrzyma już więcej wizy, aby jeszcze raz
pojechać do tego kraju. Jeśli ktoś zawodowo zajmuje się Chinami, może to
zrujnować jego karierę. Presja ma czasem bardzo subtelny charakter. W mniejszym
stopniu dotyczy to może Rosji, ale na przykład Chiny oferują obecnie różnego
rodzaju pomoc amerykańskim ośrodkom badawczym. Oczywiście nie robią tego za
darmo. Chińskie metody wywierania presji są dużo bardziej wyrafinowane niż
rosyjskie.

Jaką z kolei formę przybierają rosyjskie metody perswazji?
– Rosjanie niespecjalnie przebierają w środkach. Rosyjski kanał telewizyjny,
jaki odbieramy tutaj, w Stanach Zjednoczonych, to po prostu czysta propaganda.
Chińskie telewizje są bardziej subtelne – na każdym z trzech dostępnych w
Stanach Zjednoczonych chińskich kanałów telewizyjnych możemy oglądać bardzo
piękne, ciekawe i dobrze zrobione materiały. Nie wszystkie oczywiście muszą być
nieprawdziwe, ale nie o to tu chodzi.

Czy możemy mówić o zaniku rzetelności dziennikarskiej w amerykańskich
mediach? Z czego może on wynikać?
– Myślę, że z relatywizmu. Nie jest to zresztą zjawisko nowe. Już w czasach
zimnej wojny wielu dziennikarzy zdawało się wyznawać filozofię, którą można
streścić w następujący sposób: "No cóż, Rosjanie dopuścili się zła, ale my też
nie jesteśmy święci". Z tego wynika oczywiście sposób traktowania Polaków przez
amerykańskie media. Skoro patrzą one pobłażliwie na Rosję, to automatycznie
niechętnie mówią o tym, czego Rosja dopuściła się względem Polaków. W sferach
rządowych i w wielu środowiskach akademickich wciąż kolportowane są tezy o
"niezrozumieniu Rosji". Czasem wypływają one z dobrej woli – oto ktoś pojedzie
do Rosji, spotka "zwykłych Rosjan", którzy są bardzo mili i przyjacielscy.
Traktują oni te spotkania jako "poznanie Rosji od podszewki", niejednokrotnie
nie mając świadomości, że w istocie zetknęli się jedynie z powierzchnią
zjawiska. To na poziomie medialnym, na poziomie rządowym mamy często do
czynienia z prawdziwą rusofilią. Ostatnio obserwuję coraz więcej realistycznych
głosów na temat Rosji, bardziej pogłębionych analiz niebędących głosem
propagandy, ale wynikiem rzetelnych badań. Daje to pewną nadzieję.

Dziękuję za rozmowę.