O Wołyniu wciąż za mało

Z dr. Łukaszem Kamińskim, prezesem IPN, rozmawia Maciej Walaszczyk

Po konferencjach, jakie IPN zorganizował w związku z 70. rocznicą kulminacji zbrodni wołyńskiej, widać, że stronie ukraińskiej trudno pogodzić się z pewnymi faktami, jednoznacznym osądem. Może organizowanie tego rodzaju sesji nie jest po prostu skuteczne?

– Będzie to można ocenić z dalszej perspektywy czasowej. Można sobie zakładać cel minimalistyczny i takim celem jest to, że w ogóle dochodzi do rozmowy. Ale to oczywiście nie powinno nas zadowalać. Z debat powinno coś wynikać. Myślę, że powinniśmy posunąć tę sprawę naprzód w dwóch kwestiach. Po pierwsze, w kwestii pamięci o ofiarach, a więc godnego ich pochówku, policzenia mogił. Chcemy, by to było zrozumiane. Drugą sprawą, która wybrzmiała wyraźnie w wypowiedzi dr Barbary Fedyszak–Radziejowskiej, jest zbudowanie wspólnej i dobrej pamięci o tych Ukraińcach, którzy nieśli pomoc polskim ofiarom. Jeśli w tych dwóch obszarach uda nam się coś osiągnąć, to już będę zadowolony.

Doktor Fedyszak-Radziejowska mówiła, iż zaznaczyła, że wówczas jasne będzie również dla strony ukraińskiej, komu ci ludzie pomagali i w jakich okolicznościach.

– To jasne, ponieważ nie da się tego zrobić bez powiedzenia tego wyraźnie. Myślę, że przypomnienie takich postaw niesie również pewne uniwersalne wartości, a więc ratowanie drugiej osoby wbrew członkom własnego narodu i w obliczu groźby utraty życia. Jeśli tak się stanie, uznam, że cel konferencji został osiągnięty. Ale czy tak będzie? Zobaczymy.

Z wypowiedzi przedstawicieli Kościołów wschodnich można było wywnioskować, że chcą jednak pielęgnować własną pamięć. Mocno akcentują kontekst historyczny, np. polsko-ukraińskie konflikty społeczne, niechętnie mówią otwarcie o tym ludobójstwie. Trudno nie odnieść wrażenia, że istnieją dwie interpretacje tej zbrodni.

– Wciąż jesteśmy od siebie bardzo daleko w skali makro. Na Ukrainie z pewnością można znaleźć osoby, które widzą to podobnie jak my.

Z czego to wynika Pana zdaniem?

– Trudno jest mówić o własnej przeszłości w sytuacji, gdy nie jest to dobra przeszłość, gdy jest ona związana ze zbrodnią dokonaną na tak dużą skalę. Trudnością dla strony ukraińskiej jest to, że nie mają oni jednej, wspólnej pamięci narodowej. To nie tylko utrudnia polsko-ukraiński dialog, ale w ogóle mierzenie się z zaszłościami historycznymi. Do tego dochodzi konflikt polityczny, który jest nieporównywalny z podziałami, z jakimi mamy do czynienia w Polsce.

Konferencja, którą współorganizował IPN, dowodzi, że Ukraińcy mogą liczyć na zrozumienie okoliczności, o których Pan mówi. Otwartość i empatia są posunięte bardzo daleko. Nie ma wątpliwości, że polska strona mówi: rozumiemy, ale przyjmijcie zdarzenia, wobec których nie ma dyskusji. Czy jest szansa na osiągnięcie poziomu akceptacji w warstwie faktów?

– Wydaje się, że najprostszą drogą jest przejście na poziom faktów. Jeśli chodzi o liczbę ofiar, można przecież przeprowadzić wspólne badania i zbudować w miarę pełne listy ofiar. A więc zrobić to, czego dokonała pani Ewa Siemaszko. Im dłuższe będą listy imienne, tym mniejsza będzie przestrzeń sporu o liczby. Na razie jednak nie widać szans na taki wspólny projekt. Nie obciążałbym tutaj jednak środowiska ukraińskich historyków – wynika to raczej z braku możliwości na poziomie instytucjonalnym. Po prostu na Ukrainie IPN nie ma partnera, z którym mógłby wspólnie prowadzić tego rodzaju działania. Nie ma tam takiej instytucji państwowej, która mogłaby współfinansować takie badania. Chyba że będzie to Ukraińska Akademia Nauk, ale ona musiałaby uzyskać odpowiednie środki na prowadzenie badań historycznych. W każdym dialogu ktoś zawsze najpierw idzie pierwszy, pierwszy musi czasem ustąpić. W tym kontekście jest przywoływany list biskupów polskich do biskupów niemieckich z 1965 roku. Jak się okazuje, na jego realne owoce należało czekać kilkadziesiąt lat. Musimy czekać.

Czekać nie może państwo polskie. W Pana ocenie zrobiono wszystko, by sprawę zbrodni wołyńskiej wyjaśnić, zbadać, upamiętnić? Mam wrażenie, że jesteśmy dopiero na początku drogi.

– Na pewno wiele robili polscy historycy. Ale można było zrobić więcej. Więcej mógł też zrobić IPN. Obecność tego tematu przy okazji 70. rocznicy się zmienia. Na pewno jest zauważalna dysproporcja obecności zbrodni wołyńskiej wobec innych, porównywalnych doświadczeń Narodu Polskiego. Sami mamy w tej sprawie dużo do zrobienia.

Dziękuję za rozmowę.