Ta afera osłabi Polskę

Z dr Barbarą Fedyszak-Radziejowską, socjologiem i publicystką, rozmawia Mariusz Bober



O co będzie się toczyła wojna w sejmowej komisji ds. wyjaśnienia afery hazardowej? O prawdę – jak zapowiada Donald Tusk – czy raczej ratowanie notowań jego i Platformy Obywatelskiej – jak mówią krytycy premiera?

– Obecnie trudno jest odpowiedzieć na to pytanie – gdy nie znamy ani składu komisji, ani jej przewodniczącego. Nie wiemy również, na ile PO uszanuje zwyczaj, aby w takich komisjach zajmujących się wyjaśnieniem spraw związanych z funkcjonowaniem obozu rządzącego dowartościować opozycję. Oceniając krytycznie prace obecnie pracujących komisji, popełniamy pewien błąd. Zakładamy, że powinny przynieść jakieś rewelacje w sprawie wyjaśnienia okoliczności śmierci minister Barbary Blidy i tzw. nacisków na służby specjalne w okresie rządów PiS. Ale przecież istnieje możliwość, że komisje powołano głównie z powodów politycznych, a nie merytorycznych. Może obie te „afery” są tylko spadkiem po ostatniej kampanii wyborczej i nic dziwnego, że komisje śledcze nie potrafią potwierdzić nadużywania władzy w latach 2005-2007? Nie zmienia to oceny dorobku innych komisji: ds. prywatyzacji PZU, tzw. afery Rywina czy afery wokół odwołania prezesa PKN Orlen. Zawarta ostatnio ugoda z Eureko pokazuje, że problem prywatyzacji PZU istniał. Zaś oddalenie przez sąd zarzutów wobec młodego asystenta jednego z członków komisji (z PSL), oskarżanego o współpracę z rosyjskimi służbami, budzi podejrzenie, że komisja śledcza ds. PKN Orlen nie wszystko wyjaśniła.

A więc zapowiedziana komisja będzie miała podstawy merytoryczne?

– Uważam, że komisja ds. afery hazardowej może rzeczywiście wiele wyjaśnić. Zależy to jednak od tego, jak większość sejmowa ustali jej skład, a zwłaszcza jej przewodniczącego i wiceprzewodniczących. Ważne będzie też, czy członkowie komisji będą chcieli wyjaśnić prawdę, pracować merytorycznie, czy jedynie prowadzić operację medialną, której celem będzie wdrukowanie w świadomość społeczną przekazu – ten jest „dobry”, a ten „zły”.

Premier już wskazał, kto jest „dobry”, a kto „zły”. „Dobrzy” są jego ministrowie, do których ma zaufanie, choć próbował je podważyć „zły” człowiek PiS…

– W całej tej sytuacji niepokojące jest to, że prawdziwą ofiarą tej afery jest Mariusz Kamiński, czyli człowiek, dzięki któremu wiemy, jak pracowali niektórzy politycy zarówno ostatniej, jak i obecnej ekipy. Poprzednio, w 2007 roku prokuratorzy zaprezentowali nam treść nagranych rozmów szefa MSWiA, policji i CBŚ w związku z aferą gruntową. Wszystkich, łącznie z ministrem rolnictwa, zdymisjonowano, a efektem końcowym były przedterminowe wybory. Ale Mariusz Kamiński pozostał na stanowisku mimo nieudanej (przeciek) operacji CBA. Teraz premier zdymisjonował dwóch ministrów, a sześciu polityków (w tym jednego ministra), do których ma nadal pełne zaufanie, przesunął do Sejmu! Można podsumować te działania tak: Donald Tusk, by uzyskać akceptację społeczną dla odwołania Mariusza Kamińskiego, odsunął ośmiu polityków PO. Tym samym bardzo wysoko „wycenił” szefa CBA. Ale odwołanie Kamińskiego wiele zmienia, osłabiona zostaje jedyna instytucja, która skutecznie kontrolowała uczciwość polityków.

Tym bardziej że jakoś tak dziwnie złożyło się, że akurat teraz rzeszowska prokuratura postawiła zarzuty szefowi CBA…

– Rzeczywiście, działania te są tak czy inaczej związane z dymisją Kamińskiego. Czy więc prokuratura jest dzisiaj od nacisków…? Przebieg wydarzeń i zarzuty prokuratury budzą mój niepokój i wiele wątpliwości.

Obecny skandal ma większy „ciężar gatunkowy” niż afera Rywina?

– Niepokoi mnie porównywanie z aferą Rywina. Bowiem gdyby ten skandal miał skończyć się tak samo, to znaczy, że zakończy się nijak. Przecież tamta afera pokazująca negocjacje nad kształtem ustawy medialnej nie zaowocowała ujawnieniem składu osób „trzymających władzę”. Pozostał tylko raport, który nie miał żadnych konsekwencji. Na szczęście wyborcy zrozumieli przesłanie komisji i w trakcie wyborów zdecydowali o takim, a nie innym wyniku.

Jednak Lew Rywin został skazany…

– Skazano tylko pośrednika, który wciąż milczy, podobnie było z pośrednikami w aferze gruntowej, którzy też milczą jak grób. Naszym prawdziwym problemem jest patologiczny, niejawny mechanizm negocjowania treści ustaw. Nie merytoryczne argumenty, nie dobro publiczne, lecz interesy wąskich grup decydują o polskim prawie. Ustalenia komisji w sprawie afery Rywina nie doprowadziły do wyeliminowania takich sytuacji. Obecny skandal ma podobne oblicze do tego, które ujawniła afera gruntowa czy starachowicka. Okazało się, że urzędnicy państwowi najwyższego szczebla rozmawiają tak, jakby centrum władzy, wobec którego są lojalni, ulokowane było całkowicie poza sferą służby publicznej. Pracują dla wąskich środowisk, z którymi czują się na tyle związani, czy są na tyle od nich zależni, że stawiają je ponad interesem państwa i społeczeństwa. To jest głęboka patologia. Przypominam, jak funkcjonowała PRL – jej centrum decyzyjne było poza Polską. Mamy prawo postawić pytanie o gwarancję, że taka sytuacja nie powtórzy się raz jeszcze, także w III RP. Stąd mój głęboki niepokój o polską politykę i prokuraturę.

Ale reakcja rządu, zwłaszcza ówczesnego premiera, mocno różni ocenę obu afer…

– Po aferze gruntowej zarówno zachowanie rządzących, opozycji, jak i presja mediów były zdecydowane i ostatecznie doprowadziły do przedterminowych wyborów. Dziś sytuacja jest inna. Atmosfera tworzona w mediach przez ostatnie cztery lata sprawiła, że bardzo wielu moich rodaków uwierzyło, że rządy PO nie mają alternatywy. Mówiąc krótko, wydaje się im, iż przedterminowe wybory nie będą żadnym rozwiązaniem sytuacji. I to jest poważne zagrożenie dla demokracji w Polsce. Brak alternatywy, co nie jest prawdą, ale co skutecznie wmówiono Polakom, oznacza powrót do rządów monopartyjnych. Przypomina to nieco sytuację w Rosji.

Co dokładnie jest takim zagrożeniem dla demokracji?

– To, że świadomość wyborców została zdominowana przez jedną narrację wytworzoną przez rządzących i ich zwolenników, która głosi: PO jest jedyna, prawie doskonała i tylko ona może rządzić. To prowadzi do poczucia bezradności. Zwracam uwagę, że ostatnia decyzja koalicji rządzącej oddzielenia funkcji prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości ograniczyła wpływ obywateli na politykę karną państwa. Dotychczas wybory dawały każdej nowo wybranej ekipie możliwość zmiany tej polityki. Dzisiaj obywatele nie będą mieli nic do powiedzenia. Politykę ścigania przestępców prowadzić będzie niezależna korporacja zawodowa prawników. Gdyby wprowadzono np. wybory prokuratora okręgowego czy wojewódzkiego… Nic z tego. Koniec demokracji w kształtowaniu polityki państwa wobec przestępstw i przestępców. Z sondaży wynika, że nie mamy zaufania do nieskazitelności prokuratury. Przypominam postępowanie w sprawie porwania Krzysztofa Olewnika czy porwania małżeństwa Drzewińskich w Milanówku. Naprawdę myślę, że jesteśmy w sytuacji bardzo poważnego przesilenia politycznego.

Może właśnie ono zmieni sytuację polityczną? Jaki, według Pani, wpływ na funkcjonowanie PO będzie miała ta afera? Podobno zaczynają się przetasowania w Platformie?

– Nie jestem dobrej myśli, ponieważ nadal mamy do czynienia z poważną asymetrią w debacie publicznej oraz specyficznym rozumieniem kwestii polityki. Wielu dziennikarzy i ekspertów sprowadza problemy publiczne do notowań Iksińskiego czy Patafońskiego, debatują, czy idą one w dół, czy w górę, i co w związku z tym dzieje się w partii tej czy innej. A mnie to kompletnie nie obchodzi, dla mnie ważne są mechanizmy społeczne, które są dobre lub złe z punktu widzenia obywateli, państwa i demokracji. To, co się dzieje z PO, to problem ludzi, którzy obecnie decydują o jej przyszłości. Ważniejsze jest stworzenie systemu kontroli elit władzy – silna opozycja, silne i podzielone media, odważni dziennikarze (odwaga jest większa w sprawnej demokracji), presja opinii publicznej oraz przyjęcie, że procedura przedterminowych wyborów jest w demokracji normalnym rozwiązaniem. Tak, żeby państwo polskie i demokracja wyszły z tej afery wzmocnione, a nie osłabione.

A z tej afery państwo wyjdzie osłabione…

– Nie mamy w Polsce żadnej gwarancji, że zmierzamy w dobrym kierunku, ku demokracji np. typu anglosaskiego. Być może dzisiaj jesteśmy znowu przedmurzem, tylko innego niż dawniej rodzaju, przedmurzem, na którym decyduje się, czy demokracja III RP będzie taka jak brytyjska lub niemiecka, czy taka jak rosyjska.

Skąd porównanie do sytuacji w Rosji?

– Partie polityczne w moim kraju wynoszą do władzy takich polityków, którzy zamiast jawnie i otwarcie dyskutować w mediach o racjonalności dopłat do gier losowych, zastanawiać się, czy to zniszczy czy nie biznes hazardowy, czy uderzy w szarą strefę i ograniczy pranie brudnych pieniędzy, ukrywają prawdziwe motywy podejmowanych decyzji. Dlatego stawiam pytanie, czy w Polsce nie jest czasami możliwe dojście do władzy polityków, którzy w taki sam sposób, poza naszą wiedzą, będą rozmawiali z sąsiadami, np. ze Wschodu. Czy nie grozi nam, że scenę polityczną zdominuje jedna, silna partia (bez realnej alternatywy) otoczona kilkoma partiami grającymi rolę paprotek zdolnych do zdobycia co najwyżej 15 proc. głosów, a więc bez szans na przejęcie władzy? Przecież tak może się stać, tak właśnie jest w Rosji czy na Białorusi. Demokracja fasadowa na tym polega, że realnie rządzi jedna partia, a paprotki polityczne są tylko dekoracją dla tzw. Zachodu, by uwierzył, że mamy demokrację. Skąd pewność, że nasza scena polityczna nie dryfuje w tę stronę? Moim zdaniem, to jest realne zagrożenie, chociaż nasze samozadowolenie znacznie osłabia tego typu refleksję. Przecież po 1989 roku byli politycy, którzy namawiali nas na Układ Warszawski bis, na nowe RWPG i na spółki polsko-rosyjskie w dawnych bazach Armii Czerwonej. Czy ci politycy wyjechali z kraju? Czy partie, do których należeli, znikły? Przez 10 lat rządziła w Polsce postkomunistyczna formacja. Wiele partii uległo tylko transformacji, a nie zasadniczym przemianom. Wyborcy poszukują nowych rozwiązań, ale lista możliwości bardzo się skurczyła.

Ale przyszłoroczne wybory samorządowe, a przede wszystkim prezydenckie, mogą coś zmienić na scenie politycznej, dlatego też pytanie o kondycję PO nie jest bezzasadne…

– Pytanie o wybory prezydenckie ma już zupełnie inny charakter. Dotyczy bowiem nie tylko Platformy, ale szans poszczególnych kandydatów do objęcia tego urzędu, tych, których już znamy, i tych, którzy dopiero się pojawią. Sądzę, że lista kandydatów nie została zamknięta. Najbliższe miesiące pokażą, jakie szanse na wygraną ma Donald Tusk, i to nie tylko w związku z aferą hazardową. Będzie to także zależało od tego, jak Polacy ocenią urzędującego prezydenta. Czy zauważą, że jest to najlepiej jak dotąd wykształcona głowa państwa, bez „szarych plam” w życiorysie, któremu nigdy nie stawiano zarzutów o nieuczciwość? Wracając jednak do kandydatury Donalda Tuska, wiele zależy od tego, jak potoczą się prace komisji śledczej i czy pojawi się nowy kandydat, np. kobieta, za którą murem staną zwolenniczki parytetów. Bardziej niż to, czy Donald Tusk zostanie prezydentem, interesuje mnie, między jakimi kandydatami rozegra się batalia, a dopiero potem, kto ostatecznie zostanie wybrany.

Dziękuję za rozmowę.