Sądzili, że nikt ich nie odnajdzie

Z prof. Markiem E. Jasińskim, członkiem Polskiej Bazy Genetycznej Ofiar Totalitaryzmów, wykładowcą Instytutu Archeologii i Studiów Religioznawczych Norweskiego Uniwersytetu Nauk Ścisłych i Technologii w Trondheim, rozmawia Anna Ambroziak.

Jak to się stało, że jest Pan współpracownikiem Polskiej Bazy Genetycznej Ofiar Totalitaryzmów?

– Zainteresowałem się tą problematyką kilka lat temu. Otrzymałem kontakt do dr. Andrzeja Ossowskiego ze Szczecina. Skontaktowałem się z nim, żeby dowiedzieć się czegoś więcej o planach ekshumacji na Łączce. Znajomość zaczęła się szybko rozwijać – w ten sposób rozpocząłem współpracę z Polską Bazą Genetyczną.

Na czym polega Pańska współpraca z zespołem pracującym na Łączce?

– To kwestia bardzo złożona. Badania przeprowadzane w kwaterze „Ł” na warszawskich Powązkach są interdyscyplinarne. Zaczynają się od przeprowadzenia badań historycznych i archiwistycznych. Należy najpierw ustalić, co się wydarzyło i gdzie szczątki osób pomordowanych mogą się znajdować. Dlatego przeprowadza się najpierw kwerendę źródeł archiwalnych. Tak było w przypadku odnalezienia kwatery „Ł” – studiowano też zdjęcia lotnicze z lat 50., na ich podstawie ustalono, że coś się na jej powierzchni zmieniało. Wydedukowano, że prawdopodobnie pochowano tam ofiary terroru komunistycznego. Wykopaliska to potwierdziły.

Po kwerendzie akt rozpoczyna się badania terenowe przy zastosowaniu nowoczesnych technologii, tzw. georadaru, magnetometrów, przeprowadza się też wiercenia w poszukiwaniu możliwych grobów. Po ich zlokalizowaniu przystępuje się do prac ekshumacyjnych. Kopie się, odsłania obiekty – w przypadku „Łączki” są to najczęściej szczątki ludzkie, szkielety, czasami również różnego rodzaju przedmioty (szczątki ubrań, butów, nawet medaliki), które znajdowały się w grobach. Tego rodzaju prace poszukiwawcze i ekshumacyjne prowadzi się często – były one przeprowadzone i na Ukrainie, i na Białorusi. A także w innych miejscach w Polsce – także w niektórych miejscach Europy Zachodniej.

Czy prace na Łączce – w tym kontekście – jakoś się wyróżniają?

– Tak. To, co w pracach dr. hab. Szwagrzyka i dr. Ossowskiego jest stosunkowo nowe, to to, że do badań archeologicznych dołącza się badania genetyczne. Tego rodzaju prace prowadzi się na przykład w Bośni. Ale na naszych terenach Europy Północnej jest to stosunkowo nowe.

Do historii, archiwistyki i archeologii dochodzi jeszcze antropologia fizyczna – bada się wydobyte szkielety. No i w końcu – badania genetyczne. Najczęściej, kiedy przeprowadza się badania ekshumacyjne, chodzi głównie o to, by wydobyć szkielety i określić, ilu pomordowanych ludzi znaleziono. Natomiast w badaniach Szwagrzyka i Ossowskiego wprowadza się nowy element przywracania tym ludziom ich tożsamości. I to jest coś najlepszego, co można dla nich zrobić. Poprzez badania porównawcze przywraca się tym ludziom ich tożsamość – porównuje się materiał genetyczny z wydobytych szczątków i porównuje się z DNA żyjących potencjalnych krewnych. W efekcie trafia się na konkretną osobę, przywraca się jej tożsamość, przywraca się jej twarz. Ci pomordowani ludzie wracają do naszej świadomości. Muszę przyznać, że chociaż jestem przyzwyczajony do wydobywania ludzkich szkieletów, to ekshumacje na Łączce zrobiły na mnie ogromne wrażenie.

Dlaczego?

– To sprawa bezprecedensowa – ci pomordowani ludzie zostali pochowani na Powązkach.

I to Pana tak uderzyło?

– Tak. Dlatego że groby ofiar systemów totalitarnych są najczęściej ukrywane, np. w lasach, gdzieś na odludziu. A tu mamy ukrywane zbiorowe groby pomordowanych ofiar komunizmu na najbardziej znanym cmentarzu w Polsce. Wydaje mi się, że oprawcy sądzili, że gdzie jak gdzie, ale na Powązkach tych ludzi na pewno nikt nie będzie szukać. Oczywiście nie mogę być tego pewny, to jest wyłącznie moje odczucie. Zobaczmy: dookoła tych jam grobowych, z których wydobywamy szczątki żołnierzy polskiego podziemia, w najbliższym otoczeniu stoją pomniki z lat 80. – funkcjonariuszy Ludowego Wojska Polskiego. Często szkielety, które wydobywamy, jak gdyby wchodzą pod te nowe groby z lat 80.

Ilu archeologów pracuje na Łączce? Na czym polega dokładnie Pańska praca?

– W maju br. w kwaterze „Ł” na warszawskich Powązkach pracowało kilku archeologów. Ja jestem ich konsultantem merytorycznym, doradcą.

Niektóre szczątki były oblane gaszonym wapnem, miały na sobie resztki mundurów Wehrmachtu. Zacierano ślady czy chciano dodatkowo upokorzyć skazańców?

– Oblewanie szczątków gaszonym wapnem stosowano często w grobach zbiorowych. Ale przebieranie ofiar w mundury oprawców – nigdy wcześniej się z tym nie spotkałem. Zbrodniarzom przeważnie wystarcza samo zamordowanie, unicestwienie człowieka. Trzeba mieć naprawdę chory albo kompletnie zniewolony umysł, żeby dopuszczać się takiej profanacji tych ludzi i ich zwłok.

Prowadzi Pan badania dokumentacyjne i wykopaliskowe na terenach byłych obozów dla jeńców wojennych i przymusowych robotników.

– Rzeczywiście prowadzę te badania w Norwegii, gdzie Niemcy przywieźli ok. 150 tys. jeńców wojennych, głównie z Europy Wschodniej. W sumie na terenie Norwegii utworzono ok. 500 obozów jenieckich. Życie w nich było niezwykle ciężkie, zwłaszcza że niektóre z nich w surowym norweskim klimacie składały się tylko z ziemianek. Zastanawiamy się teraz, wspólnie z dr. hab. Szwagrzykiem i dr. Ossowskim, czy tego typu badań nie podjąć także w Polsce.

Chcą Panowie badać obozy jenieckie?

– Myślimy głównie o obozach jenieckich. Ale na pewno należałoby przebadać także obozy koncentracyjne. Nigdy nie prowadzono badań archeologicznych w Stutthofie koło Gdańska, w którym więziono m.in. wielu Norwegów – byli to przede wszystkim policjanci, którzy w Norwegii odmawiali współpracy z SS. Oni znaleźli się głównie w Stutthofie lub w Sachsenhausen. Rozmawialiśmy też o ewentualnych badaniach w Policach, gdzie była filia obozu koncentracyjnego Stutthof. Takich miejsc jest naprawdę wiele.

Co byłoby przedmiotem takich badań?

– Jeśli chodzi o obozy koncentracyjne czy obozy jenieckie, bada się dwie sprawy. Trzeba pamiętać, że większość tych obozów została zniszczona, zrównana z ziemią, dlatego potrzebni są archeolodzy, by badać kulturę materialną tych obozów. Tak jak się bada szczątki z pradziejów, tak się bada obozy z okresu I i II wojny światowej. Plus obozy z czasów wojny w Jugosławii. Bada się pozostałości samych obozów, które opowiadają o innych aspektach niż źródła historyczne czy archiwalne koncentrujące się na liczbie jeńców czy sprawach organizacyjnych obozu itp. Kultura materialna to życie codzienne w obozach. Przy obozach znajdują się najczęściej cmentarzyska w takiej czy innej postaci. To również jest przedmiotem badań archeologów.

Wracając do Łączki, zakończył się już drugi etap badań. Co dalej?

– Wygląda na to, że następny etap rozpoczniemy w przyszłym roku. Przypuszczamy, że w kwaterze „Ł” na cmentarzu na Powązkach znajduje się jeszcze więcej szczątków ofiar komunistycznej bezpieki. To są na pewno setki ofiar, jak na jedno miejsce to bardzo dużo, a przecież takich miejsc w okresie od 1944 do 1956 roku było wiele.

Jakie są szanse na odnalezienie i identyfikację wszystkich pomordowanych na Rakowieckiej?

– Te szanse są stosunkowo duże pod warunkiem przeprowadzenia dokładnych prac archeologiczno-ekshumacyjnych i uzyskania odpowiedniego porównawczego materiału genetycznego od bliskich członków rodzin tych ofiar.

Pańskie główne zainteresowania badawcze to archeologia morska, ale też średniowieczna i nowożytna archeologia europejskiej Arktyki. Kierował Pan też licznymi projektami badawczymi w Norwegii, Rosji, Grecji, Argentynie, Meksyku, Zjednoczonych Emiratach Arabskich, Bułgarii. Obecnie zajmuje się Pan archeologią konfliktów i archeologią zbrodni. Skąd te zainteresowania?

– Wszystko zaczęło się przypadkowo. Kiedy prowadziłem badania głębinowe jednego z wraków statku w centralnej Norwegii – było to koło miejscowości Bud – z pokładu statku badawczego dostrzegłem, że na wzgórzu Ergan stoją jakieś dziwne betonowe budowle. Okazało się, że była to twierdza hitlerowska z czasów II wojny światowej wybudowana przez jeńców wojennych. Pierwsza grupa przymusowych robotników to byli Polacy, jeńcy wojenni z kampanii wrześniowej. Zamiarem Hitlera było wybudowanie Twierdzy Norwegia jako linii obrony przed desantem alianckim, który – jak wiemy – nastąpił jednak w Normandii.

Zainteresowałem się tym – od tego zaczęła się moja pasja, jeśli chodzi o wykopaliska na terenie obozów dla jeńców wojennych i robotników przymusowych z okupowanej przez Niemców Europy. Interesuję się ogólnie tzw. archeologią najbliższej przeszłości od 2004 roku – moją pasją stała się archeologia konfliktów nowożytnych, to znaczy głównie konfliktów XX wieku.

W Rosji prowadziłem badania nad kulturą morską północnej Rosji – na wybrzeżu Morza Białego i Arktyki, głównie Spitsbergenu – dotyczyły one kultury łowców morsów. Badania w pozostałych krajach, które Pani wcześniej wymieniła, związane były głównie z archeologią podwodną. Generalnie rzecz biorąc, archeologia morska obejmuje dwa zagadnienia – badania nad kulturą morską, które prowadzone są na lądzie – chodzi tu o interakcje między człowiekiem i społeczeństwem a morzem, np. w formie osad rybackich, portów itp., jak również aspekty symbolicznych powiązań społeczności z morzem – mitologie, wierzenia, różnego rodzaju tabu. Jest też czysto podwodna część archeologii morskiej – bada się szczątki albo zatopionych osad, albo wraków łodzi czy statków, konstrukcji portowych itd. W Norwegii moją specjalnością stały się archeologiczne badania na dużych głębokościach przy zastosowaniu zaawansowanej technologii podwodnej. W latach 90. prowadziłem badania wraku „Jednorożca”, rosyjskiego okrętu, który zatonął u wybrzeży Norwegii w 1760 roku –jedne z pierwszych na świecie prac archeologicznych prowadzonych za pomocą zdalnie sterowanych robotów (ROV). Dotychczasowym ukoronowaniem moich prac tego typu był projekt nazwany Ormen Lange Marine Archaeology Project, czyli badania wraku statku handlowego z XVIII w., który zatonął w pobliżu osady Bud i wzgórza Ergan. Prowadziliśmy je od 2003 do 2005 roku. To były pierwsze na świecie archeologiczne wykopaliska na dużej głębokości przeprowadzone wyłącznie przy pomocy specjalnie do tego celu skonstruowanych robotów podwodnych.

Dziękuję za rozmowę.