Min. Z. Ziobro dla „Naszego Dziennika”: Komisja Europejska zdobyła realną władzę

Oceniamy, że nie mamy powodu, by wierzyć liderom unijnym. Wyjaśnijmy, że konkluzje – choć pozytywne w swej wymowie – mają charakter wyłącznie ustaleń politycznych. Natomiast rozporządzenie to twarde prawo, które wchodzi w życie i daje realną władzę Komisji Europejskiej. Nie mam wątpliwości, że jest tylko kwestią czasu, gdy Komisja Europejska skorzysta z tego prawa, znajdując powód, by zlekceważyć konkluzje – mówi w rozmowie z „Naszym Dziennikiem” minister sprawiedliwości, Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro.

***

Za nami trudny rok 2020, nie tylko w związku z walką z koronawirusem. Kryzysy nie ominęły Unii Europejskiej, w której trwały gorące negocjacje w sprawie budżetu. Jednak rozmowy nie zakończyły się polskim wetem, o które postulowała Solidarna Polska, mimo że mechanizm praworządności pozostał.

– Niestety, w wymiarze prawnym premier Mateusz Morawiecki zgodził się na połączenie budżetu Unii Europejskiej z rozporządzeniem w sprawie systemu warunkowości, pozwalającym Komisji Europejskiej arbitralnie uzależniać wypłatę funduszy unijnych od tzw. praworządności. Uzyskał na to akceptację naszych koalicjantów – Prawa i Sprawiedliwości oraz partii Jarosława Gowina. Premier przekonał ich, że wynegecjowane przez niego konkluzje Rady Europejskiej skutecznie zablokują użycie rozporządzenia przeciwko Polsce. Solidarna Polska natomiast uważała – i zdania nie zmieniliśmy – że tego rodzaju zgoda, niezależnie od wynegocjowanych konkluzji, stwarza dla naszego państwa i suwerenności poważne zagrożenie. Dlatego konsekwentnie domagaliśmy się weta. Stąd zgoda premiera Morawieckiego spotkała się z naszym zdecydowanym sprzeciwem i podzieliła w tej konkretnej sprawie obóz dobrej zmiany.

Niemiecka prezydencja przekonuje, że tu wyłącznie chodzi o ochronę praworządności.

– To kłamstwo i zuchwałość. Na ironię zakrawa fakt, że rozporządzenie, które niemiec-ka prezydencja przedstawia jako mające chronić praworządność, w rzeczywistości samo stanowi zamach na tę praworządność.

W czym ten zamach się wyraża?

– Po pierwsze – rozporządzenie, naruszając europejskie traktaty, wkracza w obszary zastrzeżone wyłącznie dla kompetencji suwerennych państw, w które UE nie ma prawa ingerować. Po drugie – łamie też traktat o UE w innym punkcie. Traktat zabrania karania któregoś z państw członkowskich bez uzyskania zgody na to wszystkich pozostałych państw. Tymczasem według rozporządzenia Komisja Europejska tego rodzaju zgody nie będzie już potrzebowała. Nie wspomnę już, że rozporządzenie łamie też w wielu miejscach polską Konstytucję, która chroni suwerenność państwa polskiego.

Czym konkretnie skutkują te zagrożenia dla Polski?

– W oparciu o to rozporządzenie Komisja Europejska zyska nowe narzędzie władzy nad państwami członkowskimi w postaci możliwości nakładania gigantycznych kar finansowych. Będzie mogła je nakładać wtedy, gdy kraje członkowskie nie będą się podporządkowywać jej decyzjom dotyczącym wielu sfer działania państwa. Będzie więc mogła karać takie kraje jak Polska na kwoty przekraczające wyobrażenie zwykłego człowieka, sięgające nawet setek miliardów złotych. Decyzję będzie podejmować na podstawie arbitralnych politycznych ocen, jeśli Polska nie spełni jej żądań. Za sprawą tego rozporządzenia Polski prezydent, rząd, Sejm, Senat czy samorządy będą w wielu dziedzinach podlegać politycznej władzy nadzorczej Komisji. W ten sposób stworzono sprzeczny z polską Konstytucją mechanizm szantażu, jakiego Komisja może używać wobec Polski, np. chcąc w przyszłości wymusić legalizację „małżeństw” homoseksualnych i adopcję przez nie dzieci, aborcję na życzenie, eutanazję, czy też zmiany w obszarze mediów, kultury i tak ważnych instytucji państwa, jak choćby policja, prokuratura i sądy. Tak więc zagrożenia są bardzo konkretne i realne.

Jednak premier Morawiecki podkreśla, że wynegocjował konkluzje Rady Unii Europejskiej, które gwarantują, że to rozporządzenie nie będzie używane przeciwko Polsce.

– Niestety, my oceniamy, że nie mamy powodu, by wierzyć liderom unijnym. Wyjaśnijmy, że konkluzje – choć pozytywne w swej wymowie – mają charakter wyłącznie ustaleń politycznych. Natomiast rozporządzenie to twarde prawo, które wchodzi w życie i daje realną władzę Komisji Europejskiej. Nie mam wątpliwości, że jest tylko kwestią czasu, gdy Komisja Europejska skorzysta z tego prawa, znajdując powód, by zlekceważyć konkluzje. Oczywiście lepiej, że one są, ale ich rola, jak pokazuje dotychczasowa praktyka, będzie marginalizowana. Zresztą wypowiedzi szefowej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen, jak też jej zastępczyni Věry Jourovej potwierdzają nasze oceny. Nawiasem mówiąc, premier wynegocjował konkluzje tylko dlatego, że zagroził użyciem weta. A przypomnę, że Solidarna Polska wzywała premiera do użycia weta już przed lipcowym szczytem Rady Unii Europejskiej. Wtedy premier odpowiedział w wywiadzie dla tygodnika „wSieci”, że wetem „to my sobie strzelimy w łeb”. Przywódcy europejscy zapewnili go wówczas, że połączenia praworządności i budżetu nie będzie, ale słowa nie dotrzymali. Dlatego kilka miesięcy później premier jednak odwołał się do weta i dobrze, bo dzięki temu uzyskał konkluzje. My jednak uważaliśmy, że na groźbie weta nie można poprzestać, tylko trzeba go użyć, a Polska uzyskałaby znacznie więcej.

A na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?

– Otóż w wyniku pandemii COVID-19 gospodarki Europy Południowej znalazły się w stanie głębokiego kryzysu. Przed katastrofą uchronić je może tylko istotny zastrzyk pieniędzy, których same nie mogły uzyskać ze względu na bardzo duże zadłużenie. Takie kraje, jak Grecja, Hiszpania czy Włochy, mają mocno nadwyrężoną zdolność kredytową i pilnie potrzebowały pieniędzy, żeby ratować swoje gospodarki. Pamiętajmy, że ich finansowe załamanie oznaczałoby gospodarcze tsunami dla strefy euro, a w szczególności dla niemieckich czy francuskich banków, które kredytowały niektóre z tych państw. Dlatego to oni byli pod ogromną presją, a my mieliśmy bardzo silne karty w ręku, żeby obronić się przed zagrażającym suwerenności rozporządzeniem. Gdybyśmy zastosowali weto, musieliby wycofać się z rozrządzenia, bo czas ich naglił, a nie nas. To oni mieli nóż na gardle.

Padał argument, że te państwa stworzą własny fundusz covidowy – bez Polski i Węgier.

– To były bajki dla naiwnych dzieci. Po pierwsze – nie było możliwe powołanie takiego funduszu z przyczyn prawnych w ramach UE. Po drugie – z przyczyn politycznych niewykonalne było zorganizowanie go na mocy umowy międzynarodowej poza Unią. Podobny pomysł powołania europejskich obligacji związanych z COVID-19 upadł już na wiosnę 2020 roku. Żadne z bogatych państw Europy Północnej nie chce bowiem obciążać bezpośrednio swoich budżetów za ewentualne niespłacenie tych pieniędzy przez kraje Południa. Dlatego wymyślono formułę pośrednią i taką odpowiedzialność miała wziąć na siebie cała Unia Europejska. Stąd się wziął fundusz covidowy.

W przestrzeni publicznej dominuje pogląd, że w proponowanym kształcie jest on dla Polski niezmiernie korzystny.

– Trzeba pamiętać, że nic nie dostajemy za darmo. W zamian za 23 mld euro „dotacji” z Funduszu Odbudowy wpłacimy do budżetu UE 13-16 mld euro podwyższonej składki członkowskiej, a do tego nowe unijne podatki, których wysokości jeszcze nie znamy. Już w lipcu 2020 r. Polska zgodziła się na „plastic tax” jako nowe źródło dochodu UE – to roczny dodatkowy koszt, jaki będą musieli ponieść Polacy, w wysokości co najmniej 2 mld zł. Ponadto sama konstrukcja Funduszu Odbudowy jest dla Polski mało elastyczna: 37 proc. z 23 mld euro musimy wydać na „transformację energetyczną”, a kolejne 20 proc. – na „transformację cyfrową”. Każdy wydatek musi być zaakceptowany przez Brukselę, więc nie ma swobody w wydatkowaniu tych pieniędzy zgodnie z naszymi krajowymi potrzebami. Największym ryzykiem jest jednak to, że jeżeli jakiekolwiek państwo w UE zbankrutuje, Polska będzie musiała część długu tego państwa spłacić.

Ale to przecież Polsce zarzuca się, że Unię traktuje jako bankomat do wyciągania pieniędzy.

– To wyjątkowa manipulacja. Nie dajmy sobie wmówić, że bogate kraje dokładają do naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Wręcz przeciwnie – czerpią z tego tytułu ogromne korzyści finansowe. Polska, wchodząc do Unii, zlikwidowała cła, otworzyła swój wielki rynek zbytu dla zachodnich korporacji, które dysponują nieporównywalnie większym od polskich przedsiębiorców kapitałem i zaawansowaną technologią. Dzięki temu każdego roku firmy, które weszły do Polski – np. z Niemiec, Francji czy Holandii, a jest ich przecież mnóstwo, choćby w handlu mają ogromne wpływy – wyprowadzają z Polski zyski liczone w grubych miliardach euro. W ramach rekompensaty za otwarcie rynku i dla wyrównania szans Polska otrzymuje dotacje unijne. Nie są to pieniądze od „dobrego wujka”, lecz wynikają z traktatów. To relacja dwustronna, w której nie ma mowy o prezentach. Kraje starej Unii płacą nam, bo im się to opłaca. Są analizy naukowe, które wskazują, że bogate państwa bardziej korzystają na tym mechanizmie niż kraje dawnego bloku komunistycznego, które przystąpiły do UE.

Polska wynegocjowała jednak ogromną pulę pieniędzy w ramach unijnego budżetu.

– Tak, ale proszę również pamiętać, że pan premier w ramach tego samego szczytu zgodził się na porozumienie klimatyczne, które zakłada redukcję CO2 do 2030 r. aż o 55 proc. Tymczasem według szacunków niektórych ekspertów koszt tych zmian dla polskiej energetyki, gospodarki oraz społeczeństwa będzie wyższy niż to, co otrzymamy w ramach siedmioletniego rozdania budżetowego.

A zarabiać będą na tym znów zagraniczne firmy, w tym te niemieckie.

– Z całą pewnością. Będą zarabiać na technologii, jakiej dziś nie mamy i jaką trzeba będzie kupować za pieniądze, które teraz nam „dają”. Porozumienie klimatyczne jest sprzeczne z wizją śp. prof. Jana Szyszko, którą Solidarna Polska w pełni podziela. Dlatego w trakcie rozmów koalicyjnych i prac rządowych przedstawialiśmy alternatywne rozwiązania dotyczące ograniczenia emisji CO2 – zgodne z jego poglądami. To kolejne pole, na którym dochodzi do różnic między Solidarną Polską a PiS i Porozumieniem.

Jakie zagrożenia wiążą się z ustaleniami klimatycznymi?

– Zdaniem ekspertów, z którymi współpracujemy, rezultatem będzie wzrost kosztów energii, co niestety odbije się na poziomie życia Polaków i obniży też konkurencyjność polskiego przemysłu. Od początku nie zgadzaliśmy się na takie rozwiązania. Wielokrotnie składaliśmy konkretne propozycje innej polityki klimatycznej, poparte dokumentami i analizami. Będziemy to nadal czynić w ramach Zjednoczonej Prawicy. To nie jest łatwa koalicja w sprawach relacji Polski z Unią Europejską. Jeśli idzie o konkretne decyzje związane z ochroną suwerenności Polski oraz kwestią polityki klimatyczno-energetycznej, są między nami wyraźne różnice. Ale w polityce trzeba kierować się odpowiedzialnością i widzieć też, jak wiele innych spraw nas łączy.

Co zatem przesądziło, że Solidarna Polska pozostała w koalicji Zjednoczonej Prawicy?

– Wobec wspomnianych zasadniczych różnic to nie była łatwa decyzja. Jednak postąpiliśmy tak w imię odpowiedzialności. Skutkiem opuszczenia koalicji przez Solidarną Polskę byłby zapewne upadek rządu i przedterminowe wybory. Taka decyzja stworzyłaby zatem realną możliwość dojścia do władzy totalnej opozycji, czyli tych, dla których polska suwerenność i niepodległość tak naprawdę niewiele znaczą. Istotne jest również to, że wiele nas w rządzie łączy – zarówno co do planów na przyszłość, jak i w odniesieniu do wspólnego dorobku. Wystarczy wspomnieć programy społeczne, choćby „500+” na każde dziecko w rodzinie, „300+” na wyprawkę szkolną, emeryturę dla matek wielodzietnych. To również rozprawienie się z mafiami vatowskimi, które rozkradały Polskę, walka z mafią lekową, rozbicie grup przestępczych handlujących dopalaczami i wiele innych spraw. Ważąc konsekwencje, uznaliśmy, że zostaniemy w koalicji mimo fundamentalnej różnicy w sprawie ustaleń szczytu UE. Będziemy głosować w Sejmie zgodnie z własnym sumieniem i nie poprzemy tych ustaleń.

Marszałek Ryszard Terlecki zapowiada, że będzie dyscyplina przy głosowaniu nad ustaleniami szczytu UE. Co to oznacza dla koalicji?

– Czy będzie dyscyplina – nie wiem. Ale wiem, że Solidarna Polska stanowiska nie zmieni.

Pada zarzut, także ze strony współkoalicjantów, że to wyłącznie gra polityczna ze strony Solidarnej Polski.

– To nieprawda. Chodzi o stosunek do sprawy o podstawowym znaczeniu dla przyszłości państwa. Sprowadzanie jej do politycznej rozgrywki świadczy o tym, że niektórzy nie potrafią lub nie chcą zrozumieć, o co toczy się gra i jaka jest stawka. Popatrzmy na to szerzej. Jesteśmy w środku procesu, w którym biurokratom brukselskim czy Berlinowi nie chodzi w najmniejszym stopniu o prawo-rządność. Ich planem jest powolna likwidacja państw suwerennych i budowa państwa federacyjnego. W tej rozgrywce obecnie uczestniczymy, a nie w sporze o praworządność. Rozporządzenie warunkujące wypłatę środków unijnych jest elementem tej gry. Przecież gdyby rzeczywiście szło o prawo-rządność, to ostrze Komisji Europejskiej powinno być skierowane nie w Polskę, lecz w Niemcy. Głównym zarzutem wysuwanym przeciwko nam jest udział polityków, w ramach demokratycznego mechanizmu, przy wyborze sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Rada jest z kolei głównym organem konstytucyjnym uczestniczącym w procesie powoływania sędziów. Natomiast w Niemczech, inaczej niż w Polsce, sędziów federalnych – odpowiednika naszego Sądu Najwyższego, wybierają bezpośrednio sami politycy. Więc ten czynnik demokratyczny w wyborze sędziów, poprzez rolę polityków, jest tam dużo większy niż w Polsce. Tymczasem Komisja Europejska uważa, że w Niemczech panuje najlepszy system wyboru sędziów, a sami Niemcy mówią nam, że im wolno demokratycznie wybierać sędziów, a nam, Polakom, nie wolno. Co to ma wspólnego z praworządnością?! Nie o nią tu chodzi, lecz – powtarzam – o plan przekształcenia Unii w państwo federacyjne.

Na czym ma to polegać w praktyce?

– Na korytarzach ważnych europejskich instytucji dyskutuje się, że w najbliższych latach eurokraci, z wiodąca rolą Niemiec, planują przedstawić kolejny traktat europejski, który będzie milowym krokiem na drodze likwidacji państw europejskich. Najważniejsze punkty tego projektu to po pierwsze – odebranie państwom członkowskim UE prawa weta, które dzisiaj może je chronić w ważnych sprawach. Po drugie – etapowe wprowadzenie wspólnej paneuropejskiej listy w wyborach do Parlamentu Eu- ropejskiego. Kandydaci na tę listę mają być zgłaszani nie przez partie krajowe, lecz przez centrale partyjne w Brukseli. Po trzecie – pozbawienie państw narodowych wpływu na wybór szefa Komisji Europejskiej, gdyż miałby nim zostawać kandydat zwycięskiej listy partyjnej do Parlamentu Europejskiego. I wreszcie po czwarte – celem jest również wprowadzenie do traktatów sprzecznego dziś z nimi rozporządzenia ws. systemu warunkowości, czyli zalegalizowanie bezprawia, które dziś się Polsce narzuca. Ostatecznie wszystko to ma służyć budowie nowego narodu: „demos europejskiego”. A do tego są potrzebne jeszcze wspólne wartości.

Jakie?

– To cała agenda lgbt, wymazywanie dziedzictwa chrześcijań-skiego, niszczenie odrębności narodowych, multi-kulti i sprowadzanie imigrantów. Kiedy Unia Europejska zostanie przekształcona w państwo federalne, zniknąć ma przywiązanie do patriotyzmu, tradycji, interesu narodowego. Miejsce Europy ojczyzn zajmie biurokratyczny twór zdominowany przez interesy Berlina czy Paryża, gdzie obowiązującym kanonem będzie ideologia gender, aborcja na życzenie i adopcja dzieci przez „małżeństwa” homoseksualne. My temu stanowczo się sprzeciwiamy i jako Solidarna Polska chcemy wykorzystać wszystkie narzędzia, jakie daje nam funkcjonowanie w koalicji rządowej, by bronić Polski przed takim zagrożeniem.

Jak możecie wykorzystać swoją pozycję?

– Jako prokurator generalny mogę wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego w celu spowodowania, aby polskie władze nie podporządkowały się unijnemu rozporządzeniu, które pozwala na ocenę praworządności i stosowanie sankcji niezgodnie z Konstytucją RP i traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Chcę też brać udział w wystąpieniu polskiego państwa przed Trybunałem Sprawiedliwości UE w Luksemburgu i tam zaskarżyć to rozporządzenie jako sprzeczne z traktatami. Jest realna szansa, że w tych działaniach cała koalicja będzie popierać wspólne stanowisko całego rządu. Możliwość wpływania na takie działania była ważnym argumentem na rzecz pozostania w rządzie – mimo podjętych przez premiera decyzji, z którymi się nie zgadzamy.

Najnowszy sondaż Indicatora dla „Rzeczpospolitej” daje Solidarnej Polsce 5,4 proc. poparcia, co wskazuje na możliwość samodzielnego wejścia do Sejmu. Jak Pan to odbiera?

– Cieszę się, że Polacy doceniają naszą pracę i konsekwencję w obronie wartości, którym służymy. Na pierwszym miejscu zawsze stawiamy obronę suwerenności państwa polskiego. Zdecydowanie sprzeciwiamy się ideologii zagrażającej polskiej rodzinie, kulturze narodowej, tradycji chrześcijańskiej. Przed nami wielkie wyzwania związane z dokończeniem reformy państwa, jego instytucji oraz rynku medialnego. Od kilku tygodni są już gotowe projekty reformy sądownictwa przygotowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Czekamy na spotkanie koalicyjne, które pozwoli podjąć decyzje o ich uruchomieniu. A wracając do sondażu, pamiętajmy, że do wyborów jeszcze daleko, a Solidarna Polska – wbrew życzeniom opozycji – nigdzie z koalicji Zjednoczonej Prawicy się nie wybiera.

Dziękuję za rozmowę.

„Nasz Dziennik”/radiomaryja.pl