Narzędzia Biniendy za trudne dla Laska

Z prof. dr. hab. Edwardem Malcem, kierownikiem Zakładu Teorii
Względności i Astrofizyki Instytutu Fizyki Uniwersytetu Jagiellońskiego,
rozmawia Anna Ambroziak.

Uczestniczył Pan w seminarium naukowym zorganizowanym przez Uniwersytet
Jagielloński, na którym prof. Wiesław Binienda przedstawił swoje analizy
dotyczące ostatniej fazy lotu Tu-154M. Jaka jest Pańska ocena?
– To było seminarium organizowane przez Zakład Teorii Względności i Astrofizyki,
którego jestem kierownikiem. To spotkanie było środowiskowe – astrofizyka jest
dziedziną interdyscyplinarną. Zaprosiliśmy prof. Biniendę ponad miesiąc temu.
Profesor Binienda jest inżynierem, technologiem, ale w swoich badaniach zajmuje
się też czymś w rodzaju hydrodynamiki stosowanej do rozwiązywania różnego
rodzaju problemów technicznych. Pan profesor projektuje osłony dla silników
lotniczych. To jest kwestia i technologii, i hydrodynamiki, kwestia
oddziaływania gazów wyrzucanych przez silniki. Temat hydrodynamiki jest bardzo
ważny dla astrofizyki, ale akurat w tym kontekście technicznym, w jakim to robił
prof. Binienda, dla nas jest interesujący marginalnie. Niemniej jednak tematyka
jest ważna, więc zaprosiliśmy pana profesora na nasze seminarium. Przyciągnęło
ono ogromną rzeszę ludzi, około 250 naukowców ze środowiska krakowskiego.
Przybyli głównie fizycy i specjaliści nauk technicznych, a więc osoby, które
rozumiały tematykę wykładu. Profesor Binienda referował problem na seminarium w
sposób bardzo merytoryczny. Podkreślał, jakie przyjmuje założenia, jakie
założenia mogły być przyjęte, ale on ich nie robi z różnych względów – braku
czasu itp. Zrobił bardzo dobre wrażenie na słuchaczach. Padło mnóstwo pytań, na
które odpowiadał w sposób jasny i przekonujący. Chciałbym tu też od razu
zaznaczyć, że nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, więc nie mogę wypowiadać
się autorytatywnie. Natomiast odniosłem wrażenie – tak samo jak zresztą inni –
że pan profesor używał zupełnie standardowych narzędzi stosowanych w
amerykańskim przemyśle lotniczym. Chodzi o to, że przy projektowaniu różnego
rodzaju części samolotów trzeba przeprowadzać różnego rodzaju testy pod kątem
incydentów, jakie mogłyby się zdarzyć, typu urwanie się łopatek turbin silnika.
Robienie takich testów jest bardzo kosztowne. To koszt kilkudziesięciu milionów
dolarów. Wobec tego wykonuje się symulacje numeryczne. W Stanach zjednoczonych
ta technika jest bardzo rozwinięta. Jak rozumiem, pan prof. Binienda tych
narzędzi używa na co dzień, a w szczególności zastosował je w kwestii zderzenia
samolotu z brzozą. To był główny punkt jego prelekcji.

Jest Pan sceptyczny wobec zastosowania takiej metody badawczej?
– Absolutnie nie. Moim zdaniem, jest to jak najbardziej właściwa droga. Chciałem
tylko powiedzieć, że nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, co pan prof.
Binienda. Mam wrażenie, że jego analizy są rzetelne, że używał wiarygodnych
narzędzi numerycznych. Publiczność zrozumiała i przyjęła, że prof. Binienda
przedstawił starannie wykonane badania. To było seminarium naukowe, jego cechą
jest to, że jego uczestnicy bardzo rzadko wierzą – w każdym razie ich większość
– w to, co jest głoszone przez referenta. Mogą mieć przekonanie co do tego, że
referent postępuje uczciwie, że używa właściwych narzędzi, właściwej metodologii
badań, ale uczestnicy seminarium to środowisko naukowe, ci ludzie sami prowadzą
badania i wiedzą, że łatwo popełnić błąd.

Sam prof. Binienda podkreśla zawsze, że prezentuje hipotezę i jest gotów
do konfrontacji.
– Podkreślał to wielokrotnie, jak i to, że w swoich badaniach pomijał w ogóle
problem turbulencji, wirów powietrza w trakcie lotu samolotu. Niektórzy
twierdzą, że to turbulencje doprowadziły do oderwania skrzydła. To tłumaczyłoby,
dlaczego znalazło się ono w takiej odległości od brzozy. Ta cecha krytycznego
podejścia jest wśród ludzi nauki wyjątkowo rozwinięta. W środowisku naukowym
bardzo łatwo jest przedstawiać tezy, których nikt nie rozumie albo rozumie je
wąska grupa specjalistów. Nie jest więc tak, że uczestnicy seminarium w całości
zaakceptowali wyniki prac prof. Biniendy. Natomiast byli przekonani co do tego,
że to robi uczciwie. I że z tych informacji, które są dostępne, stara się
wyciągnąć wszystko, co tylko można. Chciałbym to podkreślić. Reasumując: prof.
Binienda przeprowadził badania uczciwie i otrzymał uczciwe wyniki. Ten temat z
pewnością należy rozwijać, to jest kluczowe zadanie dla państwa polskiego –
wyjaśnić to, co się stało w Smoleńsku. Państwo polskie nie może żałować na to
środków. Profesor Binienda zrobił pierwszy krok, bardzo przekonujący.

Ale to wyjaśnianie mocno kuleje. Słyszał Pan, co powiedział Maciej
Lasek, szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, ekspert komisji
badającej przyczyny katastrofy? Podczas spotkania w Kazimierzu Dolnym, pytany o
wykonanie obliczeń aerodynamiki lotu Tu-154M w ostatniej fazie, stwierdził, że
komisja nie musiała niczego takiego robić, gdyż dane z rejestratorów wystarczyły
do określenia trajektorii lotu i przyczyn katastrofy. Zresztą powtórzył to, co
mówił już wcześniej w rozmowie z "Naszym Dziennikiem". Stwierdził wtedy nawet,
że nie zna momentu bezwładności tupolewa i ta wiedza nie jest mu do niczego
potrzebna.
– To zdumiewające oświadczenie. Rodzi się pytanie, co w ogóle pan Lasek robi w
Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych i co robił w komisji, która
badała katastrofę smoleńską, w której zginęła czołówka polityczna naszego
państwa. Trudno nawet uwierzyć w to, że coś takiego powiedziała osoba publiczna,
która była i jest odpowiedzialna za badanie tego typu zdarzeń.

Dodajmy do tego niechęć do fachowej dyskusji ekspertów Millera ze
środowiskiem naukowym. Binienda nie został nawet zaproszony na seminarium do
Kazimierza.
– Myślę, że powinna być przeprowadzona polemika merytoryczna ekspertów Millera z
panem prof. Biniendą. Jeśli są naukowcami, nie powinni się od tego uchylać.
Obawiam się jednak, że nigdy do niej nie dojdzie.

Dlaczego?
– Ponieważ nie jestem pewien, czy ci eksperci są w stanie merytorycznie się do
tych tez odnieść. Poza tym prof. Binienda podważa tezę serwowaną przez komisję
Millera, otwarta dyskusja byłaby im nie na rękę, uderzałaby w ich teorie, ich
kariery, możliwość pozyskiwania grantów. Niestety, w pewnych dziedzinach my, tj.
polscy naukowcy, bardzo odstajemy od czołówki światowej. Przypuszczam, że te
narzędzia numeryczne, które zastosował pan profesor, plasują się właśnie w tej
czołówce. Jest więc całkiem niewykluczone, że środowisko komisji Millera tych
narzędzi nie zna i nie rozumie. Oni nie są w stanie z tych narzędzi nawet
skorzystać. Byłoby niedobrze, gdyby tak było, ale obawiam się, że tak właśnie
jest. Według badań porównawczych polskiej nauki na tle światowej, polskie nauki
techniczne znajdują się w trzeciej dziesiątce. Najlepiej w tym rankingu sytuują
się polskie dokonania w dziedzinie matematyki, fizyki i chemii. Być może więc ci
eksperci w ogóle nie znają tych narzędzi, które zastosował prof. Binienda.

Binienda mówi jednak, że te narzędzia są znane polskim uczonym.
– Ale z pewnością drogie, niemniej jednak państwo polskie powinno wyłożyć
pieniądze, by zakupić tego typu programy i znaleźć uczonych, którzy podjęliby
pewne badania. To się da zrobić. Wracając do polemiki, na seminarium w Krakowie
też padały pytania ze strony osób sceptycznych wobec prof. Biniendy. Znam tych
ludzi, wiem, że oni nie wierzą w inne przyczyny katastrofy niż te podane przez
komisję Millera.

Poda Pan jakieś nazwiska?
– Mogę powiedzieć tylko tyle, że są to wyborcy Platformy Obywatelskiej. Poza tym
zresztą przyzwoici naukowcy. Ale to są sceptycy wobec tego, co mówi prof.
Binienda. Jednak nawet jeden z nich oświadczył, że to, co pan profesor robi w
sprawie kolizji samolotu z brzozą, jest uczciwe. Czyli wziął pod uwagę zdanie
pana profesora, uznał też, że metodologia jego badań jest poprawna.

Oponentem Biniendy jest m.in. prof. Paweł Artymowicz, astrofizyk z
Toronto, który podtrzymuje tezy raportu Millera.
– Jego kompetencje są mniej więcej takie jak moje. Nie miałbym odwagi wypowiadać
się publicznie na ten temat. Na jego miejscu nie wdawałbym się w polemikę z
prof. Biniendą. Gdybym miał się tą kwestią zająć, potrzebowałbym pięciu lat, by
dojść do tego poziomu badań, które już osiągnął prof. Binienda, który jest
inżynierem, technologiem i który pewnych narzędzi używa od dziesięcioleci. Nie
bardzo wierzę w rachunki pana prof. Artymowicza, jest on kompetentnym
astrofizykiem, ale hydrodynamika, której on używa, jest zupełnie inna od tej,
której używa się przy badaniu lotu samolotu, i to samolotu z oderwanym
skrzydłem.

Analizami prof. Biniendy zainteresowała się prokuratura, która prowadzi
śledztwo smoleńskie. Czy naukowiec powinien udostępnić je śledczym?
– Prokuratura powinna mieć dostęp do tych badań.

Jest Pan fizykiem – jakie techniki badawcze zastosowałby Pan przy
ustalaniu przyczyn katastrofy smoleńskiej?
– Jestem fizykiem teoretykiem, specjalistą od tzw. czarnych dziur. Zastosowałbym
te metody, które zastosował prof. Binienda. To jest na pewno problem
hydrodynamiczny, tu są gotowe programy numeryczne. Poza tym na pewno badania
chemiczne i badania medyczne ciał ofiar.

Po dwóch latach analizy chemiczne czy medyczne byłyby w ogóle
wiarygodne?
– To już pytanie do ekspertów z tych dziedzin. Wystarczy jednak obejrzeć filmy
dotyczące katastrof lotniczych, by zobaczyć, jak starannie gromadzi się
wszystkie szczątki wraku, jak przez wiele miesięcy dopasowuje się te szczątki do
siebie, jak bada się ciała ofiar, również pod katem eksplozji. W przypadku
katastrofy smoleńskiej trzeba było właśnie tak zrobić, a nawet zwielokrotnić tę
precyzję. Tymczasem doszło do rażących zaniedbań ze strony polskiej, nie mówiąc
już o tym, co z wrakiem i ciałami ofiar robili Rosjanie. Pytanie, czy był to
zamierzony policzek, jaki wymierzono Polsce. Jest to absolutny skandal, który
nie powinien się wydarzyć. Fakt, że polski rząd przechodzi nad tym do porządku
dziennego, jest zdumiewający.

Sądzi Pan jako naukowiec, że wyjaśnienie przyczyn katastrofy po dwóch
latach jest w ogóle możliwe?
– Na pewno sporo rzeczy można byłoby jeszcze wyjaśnić. Ale tu należy pytać
chemików, jako bardziej kompetentnych. Na pewno analizy mógłby przeprowadzić
specjalista od brył. Inżynierowie mechanicy analizują układy rzeczywiste takie
jak samolot, ułożenie jego szczątków po katastrofie, odtwarzają trajektorię lotu
na podstawie położenia szczątków samolotu.

Osiemnastu pracowników z trzech wydziałów Uniwersytetu Warszawskiego
(chemii, fizyki oraz matematyki, informatyki i mechaniki) podjęło inicjatywę, by
"zbadać mechanikę katastrofy smoleńskiej rzetelnymi metodami fizyki" – naukowcy
próbowali opublikować artykuł wskazujący na konieczność zorganizowania
poprawnych metodologicznie i wykonalnych badań nad mechaniką zniszczenia
samolotu Tu-154M. Władze uczelni odmówiły jednak publikacji.
– Wiem o tym i protestowałem przeciw temu. Jako przewodniczący akademickiej
"Solidarności" wystosowałem list do Senatu UW z protestem przeciwko tego rodzaju
cenzurze. Zwracałem uwagę, że nie jest to fakt izolowany i że pani rektor UW już
wcześniej doprowadziła do uchwalenia w Sejmie nowej wersji artykułu 125
dotyczącego swobody prowadzenia badań naukowych. W nowej wersji rozszerzał on
możliwości zwolnienia profesora tytularnego uczelni wyższej. To stanowi
zagrożenie przeprowadzania swobody badań naukowych. Odzewu na mój list nie było.

Czy analogiczne inicjatywy były podejmowane przez środowisko UJ?
– Trudno byłoby to zrobić w ogóle każdemu naukowcowi w Polsce. Rzecz rozbija się
o finanse – aby przeprowadzić pewne badania, trzeba byłoby mieć wielomilionowy
grant. A to raczej nierealne. Powtórzę więc to, co mówiłem już wcześniej – bez
pomocy państwa nic nie da się zrobić.

W październiku prof. Piotr Witakowski organizuje konferencję naukową na
temat katastrofy smoleńskiej? Wybiera się Pan?
– Być może, jeszcze nie wiem. Ale na pewno tylko jako słuchacz.

Samozwańczy ekspert od katastrof Jan Osiecki nazwał prof. Witakowskiego
"akolitą Biniendy".
– Osiecki to nie jest żaden specjalista, ale dziennikarz, być może nawet to
słowo jest tu pewnym nadużyciem. Wydaje mi się, że on nie ma nic do powiedzenia,
więc nie należy go ani słuchać, ani czytać.

Dziękuję za rozmowę.