Chcemy wzmocnić opozycję

Z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim, byłym politykiem Polski Plus, byłym
ministrem kultury i dziedzictwa narodowego w rządach: Jerzego Buzka, Kazimierza
Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego, rozmawia Mariusz Bober

Jeszcze rok temu mówił Pan, że Polska Plus ma "być alternatywą w stosunku do
tych partii politycznych, które ujmują Polsce siły, czyli przede wszystkim Prawa
i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej". Co spowodowało, że wraz z innymi
politykami tej formacji wraca Pan do PiS?
– Po pierwsze – po katastrofie smoleńskiej zdecydowaliśmy się odpowiedzieć na
bardzo silnie wyrażone przez społeczeństwo oczekiwanie, że prawica będzie
zjednoczona. Dlatego w ostatnich wyborach prezydenckich od razu, bez prowadzenia
żadnych negocjacji, udzieliliśmy poparcia Jarosławowi Kaczyńskiemu. Teraz
najważniejsze jest zbudowanie alternatywy dla najbardziej pasywnego i biernego
rządu po 1989 roku. Rządu, który marnuje polską szansę. Decydując się na
prowadzenie samodzielnej działalności, mieliśmy koncepcję innej polityki niż
PiS. Przez cały ten czas konsekwentnie prowadziliśmy politykę opozycyjną wobec
PO. Przykładem tego jest bardzo krytyczna ocena polityki zagranicznej obecnego
rządu czy sprzeciw wobec dążeń do zniszczenia Centralnego Biura Antykorupcyjnego
oraz Instytutu Pamięci Narodowej.

I dlatego PO stanowi, według Pana, zagrożenie dla demokracji?
– Potrzebna jest silna i wiarygodna alternatywa dla obecnych władz, które
uchylają się od rozwiązywania ważnych problemów publicznych, są bierne w
polityce międzynarodowej, obojętne wobec ideologicznej agresji i nie prowadzą
aktywnej polityki historycznej. Coraz wyraźniej widać, że mamy do czynienia z
monopolem politycznym PO i chęcią rozszerzania tego monopolu oraz próbą
wyeliminowania realnej kontroli demokratycznej. Reakcją na to powinno być
wzmocnienie opozycji.

To ostra ocena jak na polityka, który opowiadał się za koalicją PO – PiS.
– Przed wyborami w 2005 roku za taką koalicją opowiadali się wszyscy rozsądni
politycy. Ale wtedy PO była inną formacją, w gruncie rzeczy uczestniczącą w
rozmontowywaniu postkomunizmu w III RP. Przypominam, że jeszcze w okresie rządów
Kazimiera Marcinkiewicza PO głosowała za nowelizacją ustawy o IPN i powołaniem
CBA. Rzeczywiście byłem jednym z polityków, którzy dłużej niż inni uważali, że
należy szukać porozumienia z PO, ale chodziło o porozumienie na rzecz polityki
ambitnej i aktywnej.

Dziś już nie wierzy Pan w realizowanie takiej polityki z ludźmi PO?
– Platforma w gruncie rzeczy obwieściła światu doktrynę, że jest po to, aby nie
rządzić. Dziś jest to formacja minimalizmu politycznego.

Za wprowadzenie jakich zmian w Polsce opowiadają się byli politycy Polski
Plus?
– Polsce potrzebna jest aktywna polityka zagraniczna…

…i powrót do polityki jagiellońskiej?
– W sensie aktywnego wspierania niepodległości państw położonych pomiędzy Polską
i Rosją – oczywiście tak. Ale przede wszystkim chodzi o aktywną i skuteczną
walkę o nasze interesy w Unii Europejskiej. Tymczasem polityka PO polega często
na poddawaniu polskich spraw. Rząd, który tak czyni, być może uzyska poklask ze
strony części zachodnich mediów, ale stanie się tak kosztem interesu Polski, a
także całej Unii.

Co z reformami w polityce wewnętrznej?
– Państwo potrzebuje rozluźnienia gorsetu krępującego działalność gospodarczą,
szczególnie drobnych i średnich przedsiębiorców. Przecież to właśnie PO
obiecywała 3 lata temu. Tymczasem dzieje się wprost przeciwnie. Polsce potrzeba
zmniejszania obciążeń podatkowych, a nie ich zwiększania, jak robi to obecny
rząd. Brakuje reakcji na niebezpiecznie szybki wzrost długu publicznego. W
okresie rządów obecnej koalicji doszło też do obniżenia wydatków na badania
naukowe, podczas gdy wiele krajów Europy Zachodniej reaguje na światowy kryzys
m.in. poprzez zwiększenie inwestycji prorozwojowych. Niepokoi również próba
ponownego zniszczenia odbudowanej przeze mnie w latach 2005-2007 polityki
ochrony zabytków. Projekt budżetu na rok 2011 przewiduje ograniczenie wydatków
na ten cel do 35 mln zł, gdy pełniłem funkcję ministra, było to ponad 100
milionów.

Rząd usprawiedliwia cięcia kryzysem finansowym i gospodarczym. Ma Pan
propozycje, jak w inny sposób uporać się z tym problemem?
– Oczywiście budżet ma swoje granice. Nie mogę jednak w takiej sytuacji zgodzić
się na to, że rządowi tak łatwo przychodzi rozbudowywanie administracji
państwowej, co właśnie robi Platforma. Polscy przedsiębiorcy narzekają przede
wszystkim na wysokie koszty pracy i permanentną niepewność, jeśli chodzi o
przepisy podatkowe. Niedawno czytałem rozprawę naukową, której autor wskazał, że
w Polsce w relacjach między urzędami skarbowymi a przedsiębiorcami nie
obowiązują zasady państwa prawa.

Można lepiej wykorzystywać fundusze z Unii Europejskiej na przyspieszenie
rozwoju Polski?
– Polityka obecnego rządu prowadzi do wzrostu centralizmu, także w rozdzielaniu
funduszy z Unii Europejskiej. Efektem tego jest podział tych środków wyłącznie
według klucza politycznego, w większości do tych miejsc w Polsce, które są
kontrolowane przez PO. Mamy również wadliwą koncepcję rozwoju regionalnego,
która tak dalece stawia na metropolie, że regiony zgrupowane wokół mniejszych
miast są poszkodowane. Tymczasem chodzi przecież o to, by rozwijać się mógł cały
kraj, a nie tylko kilka miast. Wszystko to sprawia, że PO jest najbardziej
anachroniczną formacją polityczną po 1989 roku.

Platforma obywatelska twierdzi, że wprowadziła "normalność" do polityki…
– Ten rząd jest też bierny w prowadzeniu polityki historycznej. Zniszczył
przygotowany przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego pod moim
kierownictwem program "Patriotyzm jutra", który dawał możliwość wsparcia wielu
cennych inicjatyw edukacyjnych podejmowanych przez często niewielkie organizacje
pozarządowe. W obecnej kadencji Sejmu nie zostanie zakończony żaden projekt z
zakresu muzealnictwa historycznego. Mamy poważne zapóźnienia, w sytuacji gdy
inne kraje nie wahają się promować własnego wkładu w europejskie dziedzictwo
historyczne.

Wierzy Pan, że te problemy uda się rozwiązać wspólnie z PiS?
– Tak. Przypomnę, że współpracowałem z Jarosławem Kaczyńskim, jeszcze zanim
powstało PiS. Mieliśmy więc zarówno lepsze, jak i gorsze okresy współpracy. Ale
po tragedii smoleńskiej uważamy, że wzmocnienie PiS i zbudowanie pełnej
alternatywy dla rządów PO jest wymogiem państwowym i demokratycznym.

A jeśli PiS po ewentualnym powrocie do władzy przestraszy się, że wdrażanie
reform obniży notowania partii?
– Nie obawiam się tego, ponieważ w PiS dominuje kultura polskiego aktywizmu. A
dziś musimy wybierać między aktywizmem a biernością, między ambicjami a
lenistwem, między zespołem, który czegoś chce dla Polski, a grupą, która
symuluje działanie.

W polityce prawdziwe spory wybuchają właśnie przy opracowywaniu konkretnych
projektów.
– Polityka wymaga zarówno umiejętności zwyciężania w wyborach, jak i
wytrwałości, konsekwencji i umiejętności państwowych. Możemy spierać się o
szczegóły, ale mamy wspólne cele. Jestem przekonany, że PiS ma szansę odnieść
zwycięstwo w wyborach parlamentarnych i prowadzić aktywną politykę z korzyścią
dla państwa i obywateli. Uważam, że PiS może funkcjonować tak jak każda
nowoczesna duża partia polityczna – przy zachowaniu wewnętrznego zróżnicowania
poglądów. Dziś Polsce potrzebne jest wzmocnienie roli opozycji i kontroli
demokratycznej, w przeciwnym wypadku państwu grozi choroba.

Jakie mechanizmy wzmocniłyby rolę opozycji?
– Gdybyśmy zastosowali w Polsce standardy kontroli demokratycznej, jakie
istnieją np. w Niemczech, Wielkiej Brytanii czy Francji, to już mielibyśmy
postęp. Tam opozycja ma prawo kształtowania w części porządku obrad parlamentu.
Obecnie w Polsce nie jest to możliwe, więc warto byłoby zacząć choćby od
wprowadzenia takich standardów.

Co konkretnie ma Pan na myśli? PiS posiada stanowisko wicemarszałka Sejmu.
– Ale teraz to marszałek Sejmu jednoosobowo ustala porządek obrad. Niewygodne
dla rządu debaty i projekty ustaw mogą być praktycznie odsuwane w
nieskończoność. Standard demokratyczny byłby spełniony na przykład wówczas,
gdyby opozycja mogła na każdym posiedzeniu ustalić jeden z punktów porządku
obrad. Inną palącą kwestią jest likwidacja instytucji tzw. zamrażarki, to znaczy
przetrzymywania projektów ustaw bez wprowadzania ich pod obrady parlamentu.
Rozwiązania stosowane w innych państwach dają większe prawa opozycji. Na
przykład w Niemczech już jedna czwarta Bundestagu może powołać komisję śledczą.
W niektórych krajach istnieje wymóg, by na czele komisji śledczej stał
przedstawiciel opozycji, i jest nie do pomyślenia, by komisja była w większości
ukształtowana przez stronę rządową.

Polska Plus łączy się z PiS w przeddzień przygotowań do wyborów
samorządowych, w perspektywie są już wybory parlamentarne. Jak Pana środowisko
wyobraża sobie strategię wyborczą PiS, o którą ostatnio toczyły się spory?
– Dojrzała partia najpierw dyskutuje o strategii wewnątrz, potem zatwierdza ją,
a dopiero na końcu ją ogłasza. Dlatego nie chciałbym mówić o strategii, dopóki
nie zostanie ona przedyskutowana wewnątrz PiS.

Pana pomysł na pozyskanie nowych wyborców to…
– Należy w większym stopniu zwrócić się do Polaków, którzy niedawno uzyskali
prawo do udziału w wyborach. Bierna polityka Platformy oznacza często dla nich
mniejsze szanse na rozwój zawodowy, nie stwarza perspektyw, zniechęca do
zakładania rodzin, a jednocześnie skłania do myślenia o emigracji. Trzeba
przełamywać niedojrzały sposób postrzegania polityki. Pokazywać, że nie chodzi o
to, która z partii ma "fajniejszy" wizerunek, ale o wybór programu dającego
więcej szans na przyszłość i ludzi zdolnych ten program realizować.

Wiadomo już, jaki ma być profil ideowy partii? Ostatnia kampania przed
wyborami prezydenckimi podważyła wiarygodność PiS jako partii konserwatywnej.
Chciałby Pan ją odbudować?
– PiS od początku reprezentowało profil oparty na zasadach chrześcijańskich, tak
naprawdę bliski większości Polaków, wbrew temu, co hałaśliwie próbują promować
niektóre media. Reprezentujemy szkołę konserwatywną, która jest wierna zasadom.
Uważamy, że należy bronić zasad i obecności chrześcijaństwa w życiu publicznym.
Nie możemy zgodzić się na narzucenie Polsce radykalnego i konfrontacyjnego
modelu relacji między państwem i Kościołem, a z tym właśnie mamy ostatnio do
czynienia. Mam nadzieję, że nie tylko politycy PiS, ale także władze wykażą
odwagę i spokój w obronie miejsca religii w życiu publicznym. Natomiast należy
wystrzegać się instrumentalizacji religii dla celów politycznych oraz
podejmowania wszelkich działań, które dezintegrują społeczeństwo.

Na taki motyw zawsze można się powołać, żeby wytłumaczyć się np. z rezygnacji
ze sprzeciwu wobec zakusów lewicy zmierzających do liberalizacji ustawy
aborcyjnej czy legalizacji związków homoseksualnych.
– Jest oczywiste, że bylibyśmy przeciwni zarówno pierwszemu, jak i drugiemu
projektowi. Moje środowisko wykazywało w tej sferze szczególną wrażliwość.
Przypomnę, że to z inicjatywy Polski Plus obecny Sejm przyjął polemiczną wobec
orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu uchwałę dotyczącą
prawa obecności symboli religijnych w sferze publicznej. Ówczesny marszałek
Sejmu Bronisław Komorowski nie przesłał jej żadnemu z parlamentów europejskich.
Dla nas był to znak złej woli i w gruncie rzeczy braku możliwości współdziałania
w sytuacji, gdy dokument mający status państwowego został schowany do szuflady.
Takie było zachowanie marszałka Sejmu wówczas, gdy wiele krajów europejskich
stanęło po stronie Włoch! Poseł Jerzy Polaczek przeciwstawiał się również ostro
przyjęciu ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, która zbyt mocno
ingeruje w życie rodzin.

Rząd rozważa zawieszenie ulg prorodzinnych.
– Wraz z posłami Jerzym Polaczkiem i Jarosławem Sellinem walczyliśmy o
prorodzinne prawo podatkowe jeszcze podczas rządów Akcji Wyborczej
"Solidarność". Już wówczas przypominaliśmy, że laicka Francja ma bardziej
przyjazne rodzinom prawo podatkowe i socjalne niż chrześcijańska Polska.
Należałoby zastanowić się, jak polepszyć sytuację rodzin zarówno poprzez sferę
prawa podatkowego, jak i na płaszczyźnie edukacyjnej.

Dziękuję za rozmowę.