fot. Krzysztof Guz
[Nasz Dziennik] Rząd abdykował w sprawach międzynarodowych. Pos. B. Kownacki: Dla Donalda Tuska liczą się tylko prywatne sprawy, jego interes, a nie interes państwa czy obywateli
„Prof. Cenckiewicz i ekipa Karola Nawrockiego mogą być elementem porażki Donalda Tuska. To dlatego ten rząd próbuje odciąć ich od wszelkich możliwych informacji, zdezorganizować działania, zdestabilizować je tak, żeby nie mogli normalnie funkcjonować i tym samym nie mogli wykazywać niekompetencji rządu Donalda Tuska, błędów, które są popełniane” – mówił Bartosz Kownacki, poseł Prawa i Sprawiedliwości, b. wiceminister obrony narodowej. „Przecież w interesie nas wszystkich jest to, żeby pokazywać błędy rządu, a w interesie rządu powinno być to, aby potrafił skorygować własne błędy. Niestety, dla Tuska liczą się tylko prywatne sprawy, jego interes, a nie interes państwa czy obywateli” – dodał.
Urszula Wróbel: W rozmowach na temat przyszłości Ukrainy nie uczestniczył przedstawiciel Polski. Zdaniem rządu – odpowiedzialność ponosi prezydent. To uzasadnione?
Bartosz Kownacki: Obarczanie Karola Nawrockiego winą za nieobecność przedstawiciela strony polskiej podczas rozmów w Waszyngtonie w sytuacji, kiedy sprawuje on urząd prezydencki dosłownie od kilku dni, jest absurdalne. Trzeba powiedzieć, że Karol Nawrocki uratował wręcz pozycję polską. Przecież fakt, że Donald Trump chce z nim rozmawiać, to jest sukces osobisty Karola Nawrockiego i tej ekipy, która z nim współpracuje. Natomiast trudno, żeby w ciągu kilku dni ta ekipa zrealizowała to wszystko, co polityka zagraniczna polskiego rządu przez ostatnie dwa lata zepsuła. Trzeba być kompletnie oderwanym od rzeczywistości, żeby takie argumenty stawiać i używać ich w bieżącej walce politycznej. Na to, dlaczego na szczycie w Waszyngtonie nie było przedstawiciela polskiego rządu, trzeba spojrzeć szerzej. Po pierwsze, przypomnę, że Donalda Trumpa obrażał nie tylko Donald Tusk, ale też kierownik ambasady polskiej w USA. Bogdan Klich nie przebierał w słowach na temat Donalda Trumpa, dlatego trudno, żeby w związku z tym Stany Zjednoczone z jakąś szczególną atencją Polskę podejmowały. W szeregu osób bardzo negatywnie wypowiadających się na temat prezydenta USA był też Radosław Sikorski. Druga kwestia obejmuje szersze aspekty. Przecież Polska była liderem współpracy i liderem w decyzjach o Ukrainie przez lata rządów Prawa i Sprawiedliwości – od 2022 r. A w 2023 r. abdykowała. My jako Polska przestaliśmy się liczyć. Wróciliśmy do pozycji i sytuacji, jaka nastała po pierwszej wojnie na Ukrainie. Polska została wypchnięta z tego formatu liderów i nie stało się to nagle. Za tę sytuację odpowiada wprost Donald Tusk, który abdykował w sprawach polityki międzynarodowej.
Cały czas Donald Tusk zapewniał, że jego pozycja w UE jest bardzo znacząca, a to miało się przekładać na pozycję Polski, właśnie m.in. w sprawie ukraińskiej.
Faktycznie Polska naprawdę miała gigantyczną pozycję na świecie, naprawdę nas szanowano za pomoc, jakiej udzieliliśmy Ukrainie, za to, że byliśmy tym państwem, które jako jedyne wierzyło, że Ukraina może się obronić, bo przecież wszyscy uciekli stamtąd w lutym 2022 roku. Naprawdę to był ogromny nasz sukces. I został on roztrwoniony później przez rząd Tuska. Ale też trzeba sobie jasno powiedzieć, że mamy inne role do odegrania, mamy inne zadania niż pozostałe państwa w UE. Przecież sami jesteśmy zagrożeni agresją rosyjską, w związku z tym np. wysyłanie naszych wojsk gdzieś do Donbasu byłoby nierozsądne. I trzeba powiedzieć, że ponieważ nasza rola będzie inna, to my nie powinniśmy być gwarantem tego ewentualnego pokoju, który mógłby zostać zawarty na Ukrainie. Gwarantem w sensie zapewnienia swoich wojsk, jak np. Francja czy Niemcy.
Czyli atakowanie Karola Nawrockiego jest też próbą przykrycia słabnącej pozycji Tuska w Unii Europejskiej?
Oni przez prawie 2 lata mieli bardzo silną kartę i z niej zrezygnowali z różnych powodów. Ja nie chcę oceniać, czy to jest kwestia niekompetencji, braku wiary w możliwości państwa polskiego czy zwykłej chęci scedowania tego na Niemcy. Ale to był gigantyczny błąd. I oni to próbują przykryć, licząc na to, że Polacy mają krótką pamięć.
Na co Karol Nawrocki powinien zwrócić uwagę w rozmowach z Donaldem Trumpem 3 września?
Na polskie bezpieczeństwo. To jest najważniejsze z naszego punktu widzenia. To jest rolą polskiego prezydenta, żeby wojska amerykańskie były w Polsce obecne, żeby gwarancje bezpieczeństwa dla Polski były pełne, bez względu na to, kto w Polsce rządzi. O to powinniśmy walczyć. Oczywiście, z podkreśleniem tych atutów, które mamy: czyli zarówno pomocy Ukrainie, rozwoju polskiej armii, wydatków na nią, chęci współpracy także w tych obszarach ze Stanami Zjednoczonymi. To są argumenty do tego, żeby rozmawiać z Donaldem Trumpem.
Jeśli wspominamy o gwarancjach amerykańskich, ważne też jest pytanie o gwarancje Ukrainy. Wszyscy dziś mówimy, że kraj ten ma dostać gwarancje podobne do artykułu 5, mają zostać dokonane ogromne zakupy sprzętu dla Ukrainy z pieniędzy europejskich. Ale pytanie brzmi, czy Ukraina da jakiekolwiek gwarancje Polsce w przypadku agresji rosyjskiej. Niestety, ale wyobrażam sobie sytuację, w której Ukraina jest zupełnie zabezpieczona poprzez ogromne wsparcie z Europy, ze Stanów Zjednoczonych, a po pewnym czasie dochodzi do agresji rosyjskiej np. na Polskę. I okazuje się, że Ukraina do niczego nie jest zobowiązana. Przecież my w Europie w jakimś sensie wspieramy Kijów kosztem swojego bezpieczeństwa. Ogromne środki finansowe są czy będą przeznaczane na Ukrainę, a nie na nasze uzbrojenie. Dlatego uważam, że powinniśmy dziś mówić o gwarancjach dwustronnych. Ukraina powinna być objęta takimi samymi gwarancjami w stosunku do państw graniczących z Rosją. Ten temat również powinien być podjęty przez naszego prezydenta.
Równolegle z atakiem „koalicji 13 grudnia” na prezydenta Karola Nawrockiego mamy próbę podważenia wiarygodności prof. Sławomira Cenckiewicza. Mimo wyroku sądu administracyjnego, który stwierdził, że posiada on poświadczenia bezpieczeństwa, obóz rządowy utrzymuje, że nowy szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego nie może mieć dostępu do informacji niejawnych. Czego boi się „koalicja 13 grudnia”, że tak usilnie próbuje pozbyć się prof. Cenckiewicza?
Pan prof. Cenckiewicz i ekipa Karola Nawrockiego mogą być elementem porażki Donalda Tuska. To dlatego ten rząd próbuje odciąć ich od wszelkich możliwych informacji, zdezorganizować działania, zdestabilizować je tak, żeby nie mogli normalnie funkcjonować i tym samym nie mogli wykazywać niekompetencji rządu Donalda Tuska, błędów, które są popełniane. To nie jest tak, że chodzi o jakąś prywatną sympatię albo antypatię do prof. Cenckiewicza. To jest osoba o uznanym autorytecie. Można ją lubić lub jej nie lubić, ale nie można odebrać jej kompetencji. To jest osoba, która potrafi pokierować pracami BBN również w taki sposób, aby zadawać rządowi w kwestiach bezpieczeństwa bardzo trudne pytania: począwszy od spraw kadrowych, które ostatnio wybrzmiały, ale nie tylko, bo również dotyczących tego, jak działają służby w zakresie ochrony naszego bezpieczeństwa przy ogromnej dezinformacji, działaniach sabotażowych. Chodzi o pytania, jak działa państwo polskie i o to, na ile można dziś mówić o penetracji służb obcych, zwłaszcza wschodnich, w obecnym rządzie. I oni się tego boją. Boją się tego, że prof. Sławomir Cenckiewicz mógłby wykazywać niekompetencje i absurdalne oraz szkodliwe działania rządu Donalda Tuska, a także to, że obóz władzy wbrew temu, co mówi, nie działa w interesie Polaków, tylko tak naprawdę cały czas spogląda na wschód.
Stawka jest bardzo wysoka, więc pewnie będziemy mieć kolejne odsłony walki o osłabienie ekipy Karola Nawrockiego?
Zdecydowanie tak. A przecież w interesie nas wszystkich jest to, żeby pokazywać błędy rządu, a w interesie rządu powinno być to, aby potrafił skorygować własne błędy. Niestety, dla Tuska liczą się tylko prywatne sprawy, jego interes, a nie interes państwa czy obywateli.
Wróćmy do ustaleń ws. Ukrainy. Po rozmowach w Waszyngtonie odbył się wideoszczyt tzw. koalicji chętnych. Jakie jest znaczenie takiego wideoszczytu? Czy to nie jest wyłącznie fasada mająca pokazać, że Europa jest liczącym się graczem w tych negocjacjach?
Dzisiaj szczyty mają zupełnie inny charakter niż miały jeszcze kilka lat temu. Dzięki rozwojowi technologii można się w ten sposób wymieniać informacjami, ustaleniami. To pewien plus. Ale zobaczmy z drugiej strony, jak Donald Trump, a nawet Wołodymyr Zełenski potrafią sprawnie, szybko podejmować decyzje. My tymczasem mamy do czynienia z jakimś niewydolnym tworem europejskim, który musi się spotykać, rozmawiać, ustalać i tak w nieskończoność. Myślę, że chodzi o sprawianie wrażenia, że „my coś robimy”. Rozumiem, że pewne ustalenia liderów muszą się pojawić, natomiast my od wielu lat mamy ustalenia, które nie popychają Europy w żaden sposób do przodu, i ten wideoszczyt w rzeczywistości nie ma żadnej mocy sprawczej. Przywódcy będą musieli zaakceptować i zrealizować to, co postanowi Donald Trump. To także pokazuje słabość UE i Europy, która koncentruje się na dyskusjach i rozmowach, a nie na działaniu.
Dziękuję za rozmowę.
Urszula Wróbel/„Nasz Dziennik”
