Rosja chce kontrolować Europę

Z Witoldem Waszczykowskim, byłym wiceministrem spraw zagranicznych i byłym
zastępcą szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, rozmawia Mariusz Bober

Szef rosyjskiej Rady Polityki Zagranicznej przy MSZ Rosji zaproponował
utworzenie Związku Europy i Rosji. To wyłącznie jego poglądy czy sondowanie na
zamówienie Kremla reakcji państw europejskich?
– Siergiej Karaganow reprezentuje trzon grupy rosyjskich strategów snujących
plany twardej, wielkoruskiej polityki zagranicznej. Dlatego niektórzy lekceważą
go, uważając, że nie reprezentuje głównego nurtu rosyjskiej polityki, że jest to
przedstawiciel skrajnego skrzydła. Ale ja nie lekceważyłbym Karaganowa.

Można uznać, że zaprezentował plan rosyjskich władz?
– Myślę, że Karaganow przedstawił jedną z "mutacji" polityki rosyjskiej, która
jest prowadzona od lat, a która ma korzenie gdzieś w XIX wieku. Rosja odniosła
na tym polu wiele sukcesów, przyczyniając się do tworzenia czegoś w rodzaju
"koncertu mocarstw", który w XIX w. rządził Europą. Do koncepcji tej Rosja
nawiązała po upadku Związku Sowieckiego. Mocno przeciwstawiała się rozszerzeniu
Unii Europejskiej oraz NATO na wschód. Ponadto próbowała przekształcić
Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w taki sposób, aby utworzyć w
jej ramach nową instytucję – odpowiednik Rady Bezpieczeństwa w Organizacji
Narodów Zjednoczonych. Instytucją tą miałaby być Rada Sterująca, która
składałaby się z co najmniej kilku wiodących państw podejmujących najważniejsze
decyzje na Starym Kontynencie.

Z czego wynika taka agresywna polityka Moskwy, która przecież ma mnóstwo
problemów wewnętrznych?
– Problem polega na tym, że Rosja nie czuje się dobrze w szeregu wolnych państw.
Ma tendencję do poszukiwania dużych krajów, aby w ich gronie tworzyć mechanizmy,
które mogłaby narzucić tym słabszym. Natomiast źle się czuje w rozmowach z
silną, dużą grupą państw, np. z NATO, zawsze usiłuje obejść takie sytuacje i
umawiać się w mniejszym gronie. W latach 90. i na początku tego tysiąclecia,
kiedy była tworzona Rada NATO – Rosja, były duże problemy z Moskwą, ponieważ
obie strony inaczej rozumiały nawet podstawowe sformułowania, np. "konsultacje".
Jak większość państw europejskich uznawaliśmy, że oznacza to wymianę informacji
i uprzedzanie o pewnych działaniach. Jednak dla Rosji to określenie oznacza
współdecydowanie. Dlatego ta Rada szybko stała się martwym ciałem, bo Rosja nie
mogła się pogodzić z tym, że nie będzie miała wpływu na decyzje NATO, mimo że
nie jest członkiem Sojuszu. Próbowała uzyskać zwłaszcza wpływ na podejmowane
decyzje w sprawie rozszerzenia Paktu Północnoatlantyckiego. Plan zarysowany
przez Karaganowa jest mutacją tej polityki, obliczonej tym razem na to, aby
współdecydować o losach Europy. Przypomnę, że 2-3 lata temu padła ze strony
Moskwy propozycja sformułowana w postaci doktryny Miedwiediewa, zmierzająca do
tego, aby stworzyć tzw. nową doktrynę bezpieczeństwa. Był to efekt fiaska
dotychczasowych wysiłków Moskwy, by uzyskać wpływ na działanie NATO i Unii
Europejskiej. Bowiem ta doktryna zakładała stworzenie nowej architektury
bezpieczeństwa, niejako zbudowanej nad NATO i UE, dzięki czemu Rosja mogłaby
współdecydować o bezpieczeństwie na całym obszarze transatlantyckim. Dodatkowo
koncepcja ta zakładała jakby podział Sojuszu na państwa o różnym statusie
bezpieczeństwa. Konkretną propozycję w tej sprawie przedstawił dwa lata temu
członkom NATO obecny minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow.
Przewidywała ona, że nowe kraje NATO miałyby określony limit sił wojskowych.
Ławrow posunął się nawet do przedstawienia na papierze wielkości konkretnych
jednostek, w tym sił NATO stacjonujących na terenie tych państw. To pokazuje, że
celem Rosji jest nie tylko współdecydowanie o losach Europy, ale nawet
stworzenie swoistej przestrzeni buforowej oddzielającej ją od krajów Europy
Zachodniej. Kraje położone w tej strefie miałyby nieokreślony status
bezpieczeństwa. Byłyby co prawda objęte gwarancjami Sojuszu, ale jednocześnie
umożliwiono by Rosji odzyskanie wpływów w tych krajach, przynajmniej
gospodarczych.

W tej szarej strefie znalazłaby się także Polska?
– Tak. Taka polityka zmierzałaby do finlandyzacji całego tego obszaru.

Jak Zachód zareagował na te plany?
– Propozycje te spotkały się z bardzo złym przyjęciem, choć politycy niektórych
państw okazali zrozumienie. Jednak niezręcznie było im to okazywać publicznie,
bo Zachód zdaje sobie sprawę z tego, że są to rozwiązania niedemokratyczne.
Propozycje Miedwiediewa i Ławrowa zostały skierowane do OBWE. Gdy prezydencję
sprawowała w niej Grecja, rozpoczęły się w tej sprawie rozmowy na wyspie Korfu,
trwające do dziś. Dlatego teraz Rosja widząc, że jawny, bezczelny plan podziału
Europy nie powiódł się, zaczyna nas bombardować łagodniejszymi propozycjami.
Stąd mówi o potrzebie modernizacji.

To tylko chwytliwy kamuflaż dla planów podziału Europy?
– Karaganow rzeczywiście używa sprytnej retoryki, mówi: mamy wspólne
niebezpieczeństwo – terroryzm islamski, ekspansja Chin…

Dla państw Europy Zachodniej szczególnie kuszące mogłoby być utworzenie
przestrzeni polityczno-gospodarczej od Atlantyku po Pacyfik?
– Tak, w ten sposób Moskwa wraca do koncepcji jeszcze z lat 60. XX wieku,
stworzenia takiego obszaru od Vancouver po Władywostok, co doprowadziło do
powstania Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie.

Jakie byłyby konsekwencje stworzenia Związku Europy i Rosji dla Polski?
– Prowadziłoby to do uprzedmiotowienia na płaszczyźnie politycznej Polski, a
także innych mniejszych państw naszego regionu. Skoro bowiem obecne polskie
władze zrezygnowały z ubiegania się o członkostwo w grupie G-20, a nie mamy
istotnego wpływu na żadną inną grupę współdecydującą o kształcie takiej
konstrukcji politycznej, to nasza pozycja zostałaby zmarginalizowana, choć być
może za cenę jakichś koncesji gospodarczych. W krótkim okresie być może
łagodziłyby one obecne trudności gospodarcze, ale w dłuższej perspektywie byłoby
to groźne. Oznaczałoby to bowiem, że Polska na trwale pozostanie krajem
brzegowym instytucji międzynarodowych decydujących dziś o losach świata. A
przecież już dziś boimy się, że rozszerzanie UE i NATO zostanie na wiele lat
wstrzymane, choć niektórzy łudzą się, że jeśli kraje Europy Wschodniej
przeprowadzą niezbędne reformy, a Unia Europejska przezwycięży obecny kryzys
ekonomiczny, to wrócimy do koncepcji Europy wolnej i demokratycznej. Jeśli tak
się nie stanie, kraje od Ukrainy po Gruzję zapłacą cenę przebywania w tej szarej
strefie buforowej między NATO i Unią Europejską z jednej strony, a Rosją z
drugiej.

Rosja przedstawiała takie propozycje władzom Polski w latach wcześniejszych,
gdy pracował Pan jeszcze w MSZ?
– Bezpośrednio została ona wyrażona trzy lata temu w propozycji Miedwiediewa i
Ławrowa. 

Myśli Pan, że te pomysły były omawiane podczas ostatniej wizyty ministra
Ławrowa w Warszawie?
– W czasie pobytu w Polsce Ławrow nie mówił już o tych koncepcjach. Kusił za to
koncesjami gospodarczymi, mówiąc, że Rosji zależy na modernizacji, na wymianie
technologii z Europą Zachodnią, na inwestycjach, w zamian za dostęp do
eksploatacji surowców, w tym energetycznych, itd. Z tego, co wiem, to była
główna propozycja przedstawiona na spotkaniu z polskimi ambasadorami. Nie wydaje
mi się, by wprost rozmawiał z władzami Polski o propozycji Związku Europy i
Rosji, bo oznaczałoby to, że proponuje Warszawie uzależnienie od Rosji…

Jakie jest, według Pana, prawdziwe stanowisko obecnych władz Polski wobec tej
rosyjskiej polityki?
– Ten rząd przymyka oczy na wiele negatywnych trendów w naszym regionie. Efektem
tego może być to, że za kilka lat "obudzimy się" w niesłychanie trudnej
sytuacji. Obecna polityka rządu Donalda Tuska dobrze wpisuje się w rosyjskie
plany. Rok temu ustami Radosława Sikorskiego rząd ogłosił koniec tzw. polityki
jagiellońskiej (prowadzenia aktywnej polityki zarówno wobec Rosji, jak i krajów,
w których chce mieć wpływy, rozciągających się od Ukrainy po Gruzję). Obecna
ekipa uznała, że kraje te nie dokonały wystarczających reform, nie "odrobiły
lekcji" z przekształceń demokratycznych, więc widocznie nie są nawet
zainteresowane integracją z Unią Europejską, dlatego nie ma sensu prowadzić
polityki zdecydowanego wspierania ambicji integracyjnych tych państw, tym
bardziej że naraża nas to na konflikt z Rosją. Dlatego uznano, że trzeba
skoncentrować się na polityce zawierania transakcji z tym krajem.

Ale na razie nie widać żadnych poważnych transakcji…
– Dokonuje się to metodą małych kroczków. Rosja mówi: "Proszę bardzo, możemy się
dogadać, możemy przyznać, że zbrodnia katyńska miała miejsce w naszym kraju, ale
to była jedna ze zbrodni stalinowskich, w wyniku których wszyscy cierpieli, nasz
naród również. Idźmy do przodu, wybierzmy przyszłość. Możemy robić wspólnie
interesy". Te wątki przewijają się także w tekście Karaganowa. Rosyjski analityk
sprytnie wykorzystał to, że w krajach Unii Europejskiej widać tendencje do
renacjonalizacji polityki zagranicznej UE ze względu na kryzys gospodarczy.

Karaganow utrzymuje, że Związek Europy i Rosji pomógłby tej ostatniej w
unowocześnianiu kraju i przyjęciu standardów demokratycznych…
– W jego słowach przebija się jakiś zarzut wobec Zachodu, że nie pomógł do tej
pory Rosji w tym procesie. A przecież na płaszczyźnie politycznej kraj ten ma
niesłychanie uprzywilejowaną pozycję na świecie. Jest wciąż członkiem stałym
Rady Bezpieczeństwa ONZ, a także grupy G-8 i G-20. Ponadto jest partnerem USA w
procesie rozbrojenia nuklearnego. W okresie zimnej wojny Europa Zachodnia
narzekała, że świat jest zarządzany od szczytu do szczytu przez diadę USA –
Rosja. Ostatnio prezydent Barack Obama zaproponował powrót do takiej formuły, z
czego skwapliwie skorzystała Rosja. A przecież kraj ten utrzymuje
uprzywilejowaną pozycję także w różnych regionalnych instytucjach – ma specjalne
stosunki z NATO, UE, a rosyjskie propozycje są bardzo poważnie traktowane także
przez OBWE. Kraj ten jest też członkiem tzw. kwartetu ds. Bliskiego Wschodu oraz
specjalnego zespołu ds. Iranu. Moskwa ma również bardzo dużo do powiedzenia w
sprawie światowej polityki wobec Korei Północnej. Ponadto jest członkiem Rady
Europy, choć nie spełnia wielu kryteriów członkowskich. Nawet gdy Polska
prowadziła z USA negocjacje w sprawie tarczy antyrakietowej, został stworzony
specjalny kanał do konsultacji z Rosją. Dlatego rosyjskie pretensje, że są
marginalizowani, są całkowicie nieuprawnione. Jeśli kraj ten do tej pory nie
zdemokratyzował się, to tylko dlatego, że nie podjął wysiłków po swojej stronie,
a rosyjskiej klasie politycznej demokracja, jaka obowiązuje na zachód od Bugu,
po prostu nie odpowiada.

Karaganow opisuje też konkretne propozycje kształtu Związku Europy i Rosji,
jak choćby traktat energetyczny ustalający zasady dostępu do złóż oraz dróg
przesyłowych…
– To klasyczne instrumentarium, które najpierw stosował Związek Sowiecki, a
ostatnio obecna Rosja, wykorzystując koncesje gospodarcze jako środek nacisku
politycznego. Dopuszczenie zachodnich firm do rosyjskich złóż byłoby ceną za
przyznanie Moskwie wpływu na procesy decyzyjne w UE. Przypomnę, że pakt
Ribbentrop – Mołotow (jego cele były inne, ale mechanizm podobny) został również
poprzedzony uzgodnieniami gospodarczymi.

Jak obecne władze powinny odpowiedzieć na zarysowany przez Karaganowa plan?
– Zgadzam się z tym, że Rosję trzeba włączyć do współpracy z Europą, ale Rosję
demokratyczną, nie imperialną, chcącą dzielić Europę. Gdyby ten kraj poszedł
drogą, którą przemierzyliśmy, byłby to dla nas niezwykle cenny sojusznik. Z
Rosją należy rozmawiać i uświadamiać jej, że wiele problemów, z którymi się
zmaga, zostało wygenerowanych właśnie przez to, że nie chce się ona
przekształcić w demokratyczne państwo prawa. Jej głównym problemem jest
imperialna polityka przejawiająca się w traktowaniu Gruzji i Ukrainy. Nie widać
też żadnych racjonalnych powodów dla procesu zbrojenia się tego kraju, także w
broń ofensywną, na co Moskwa przeznacza coraz większe fundusze. Niestety, Rosja
patrzy na świat jak na strefę wpływów, którą trzeba zdobyć, np. przy pomocy
szantażu. Musimy mówić o tym również Europie Zachodniej i ostrzegać, by nie dała
się nabrać na rosyjską grę. Politykierzy ulegają różnym mirażom dla
krótkoterminowych korzyści. Mężowie stanu myślą długofalowo i nie łakomią się na
łatwy zysk, który w perspektywie przynosi klęskę.

Dziękuję za rozmowę.