Zgłosimy istotne poprawki

Nie ma w PiS euroentuzjastów, którzy za wszelką cenę będą popierali wszystkie rozwiązania prounijne

Z posłem Adamem Lipińskim, wiceprezesem Prawa i Sprawiedliwości,

rozmawia Wojciech Wybranowski


Główną informacją, jaką otrzymała opinia publiczna z wizyty premiera Donalda Tuska w Stanach Zjednoczonych, jest… wiadomość o rzekomym podłożeniu bomby na pokładzie samolotu. Nie wydaje się Panu, że to kolejna – jak nazywają takie „newsy” Pana koledzy klubowi – „wrzutka” mająca przykryć fiasko działań szefa rządu?

– Już się przyzwyczaiłem do tego, że jeżeli rząd Donalda Tuska podejmuje jakieś działania, to towarzyszą im tematy zastępcze, które w razie niepowodzenia mają zająć opinię publiczną. Obserwowaliśmy to wielokrotnie w ostatnim czasie. Jest to zręczny zabieg socjotechniczny, podejrzewam, iż będzie się to jeszcze jakiś czas działo aż do chwili, kiedy opinia publiczna przestanie się nabierać na takie zabiegi i podobne sensacyjne informacje przykrywające rządowe niepowodzenia zacznie odrzucać. Możliwe, że z taką socjotechniką mamy do czynienia obecnie, ale nie chciałbym szerzej się na ten temat wypowiadać, ponieważ nie znam szczegółów. Faktem jest, iż jak rząd pana Tuska coś robi, to tworzona jest równoległa rzeczywistość wirtualno-medialna, która w razie niepowodzenia ma być tematem zastępczym.


W sondażach PiS nie wypada najlepiej, mimo że od stycznia miało być lepiej, miała być nowa jakość.

– Obserwując to, co się dzieje na scenie politycznej, trzeba brać pod uwagę fakt, że nie ma alternatywy dla obecnego układu politycznego. Jest silna formacja liberalno-lewicowa, czyli Platforma Obywatelska, jest konkurencja, czyli konserwatywne, centroprawicowe PiS, i w takiej sytuacji wszelkie „przystawki” będą konsumowane przez Platformę Obywatelską lub przez PiS. Dochodzi do polaryzacji sceny politycznej, powstaje duży blok liberalno-lewicowy skupiony wokół PO i blok centroprawicowy, którego osią jest PiS. W takiej sytuacji elektorat zmienny – jeśli mogę użyć takiego sformułowania – będzie się przelewał wokół tych dwóch bloków. Więc jeśli PiS-owi spada, to automatycznie skacze PO i odwrotnie, nie ma odpływu głosów do innych ugrupowań. Elektoraty przepływają wokół tych dwóch bloków politycznych.

Mówi Pan o przypływie i odpływie części elektoratu, który jest zmienny w swoich poglądach, ale czy PiS nie zaniedbało swojego tradycyjnie prawicowego, konserwatywnego elektoratu? Tych wyborców, którzy odeszli od popierania LPR, przekazując swoje głosy PiS.

– Tu jest pewien problem. By być dużą formacją polityczną w Polsce, formacją, nazwijmy to, „51 procent”, czyli taką, która jest w stanie samodzielnie rządzić w Polsce, trzeba mieć poparcie szerokiego spektrum politycznego. W przypadku PiS, formacji centroprawicowej o silnym nurcie konserwatywnym, mamy do czynienia zarówno z poparciem prawicy konserwatywno-katolickiej, jak i centrum sceny politycznej. Tutaj zachodzi pewna konfuzja, pewien spór wewnętrzny w PiS. Liczę jednak na odpowiedzialność osób, środowisk, które nas popierają, i zgodę na szeroki konsensus. Bo jeżeli nie będziemy mieli szerokiego porozumienia, to my nigdy wyborów nie wygramy. Jeżeli wejdziemy w niszę jednej z części segmentów naszego elektoratu, na przykład prawicy konserwatywnej, to na pewno wyborów nie wygramy. Nie wygramy też wyborów, jeśli odwołamy się jedynie do głosów centrum. Dlatego musimy szukać szerokiego porozumienia. Platforma liczy na to, że nam się nie uda, że ugrupowanie Donalda Tuska będzie miało głosy centrum, środowisk wielkomiejskich, akademickich, młodzieżowych i lewicy, a my zostaniemy zepchnięci w ultraprawicową niszę. Jeżeli nie znajdziemy sposobu na połączenie w PiS nurtów centroprawicowych, chadeckich, z nurtami narodowo-konserwatywnymi, to przegramy. Ale z drugiej strony, jeżeli PO nie uda się połączyć nurtów centrowych i centroprawicowych z lewicowymi, to też wyborów nie wygra. To główny problem tych formacji, na ile są one w stanie uzyskać zgodę swojego elektoratu na szeroki konsensus. Jeżeli takiej zgody nie uzyska któraś z tych dwóch formacji, to skazana zostanie na wieczną opozycję, czyli – generalnie mówiąc – klęskę.


Punktem zapalnym między frakcją centroprawicową w PiS a frakcją konserwatywną nie będzie głosowanie nad ustawą ratyfikującą traktat lizboński?

– Nie. Tutaj w klubie jest konsensus. Przyjęliśmy zasadę, że w pewnych kwestiach nie ma dyscypliny głosowania i nie sądzę, żeby tutaj doszło do jakiegoś konfliktu wewnątrz klubu. Natomiast sytuacja, że wewnątrz PiS są zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy ratyfikacji, będzie bez wątpienia rozgrywana przez naszych przeciwników w celu rozbicia formacji. Mam tego świadomość.


Rozgrywana?

– Poprzez szereg publikacji w mediach nam nieprzychylnych, wskazujących, że w PiS są jakieś frakcje, które ze sobą walczą. To nieprawda. Nie ma w PiS euroentuzjastów, którzy za wszelką cenę będą popierali wszystkie rozwiązania prounijne. Jest u nas refleksja wokół walki o interes narodowy i polską rację stanu. Ale to wewnętrzna dyskusja, wymiana poglądów, a nie – jak niektórzy by chcieli wmówić społeczeństwu – walki frakcyjne.


Czyli podczas głosowania nad ratyfikacją traktatu lizbońskiego nie będzie w PiS dyscypliny klubowej?

– Nie wiem. Nie prowadziliśmy jeszcze na ten temat rozmowy. Ale proszę zwrócić uwagę, że nie było dyscypliny podczas głosowania nad uchwałą o trybie ratyfikacji.

A jak zachowa się PiS w trakcie głosowania nad ustawą ratyfikującą traktat? Przemysław Gosiewski mówił o złożeniu szeregu poprawek do ustawy. Zbigniew Girzyński przekonuje z kolei, że PiS powinno opowiedzieć się przeciw ratyfikacji.

– Na pewno będziemy zgłaszali poprawki. Przyjęcie trybu ratyfikacji traktatu drogą parlamentarną stworzyło nam możliwość zgłoszenia i przyjęcia szeregu poprawek do ustawy ratyfikacyjnej określającej warunki przystąpienia Polski do traktatu z Lizbony, daje też większe możliwości do pracy nad traktatem niż referendum. Dobrze by było, gdyby w „Naszym Dzienniku” eksperci mogli wytłumaczyć, na czym polega różnica w przyjęciu traktatu przez Sejm, a na czym w drodze referendum, i jakie dodatkowe możliwości stwarza to parlamentowi. Tu jest bowiem mnóstwo nieporozumień całkowicie niepotrzebnych.


To bardzo proszę w paru zdaniach te różnice wyjaśnić.

– Integracja z Unią ma w Polsce bardzo duże poparcie społeczne. Referendum oznaczałoby z pewnością zwycięstwo zwolenników przyjęcia traktatu. Droga parlamentarna oznacza, że trzeba zarówno w Sejmie, jak i w Senacie zdobyć dwie trzecie głosów za ratyfikacją. Sejm ma również możliwość wprowadzenia szeregu zmian w preambule, ma więc pewne instrumenty kształtowania ostatecznej wersji dokumentu. W przypadku referendum takich możliwości nie ma.


I pytanie na koniec. Czy kierowana przez Pana komisja, która badała przyczyny porażki wyborczej PiS, zakończyła już swoje prace?

– Tak. Przedstawiłem już wstępne wnioski na kongresie, teraz na posiedzeniu Rady Politycznej przedstawię ostateczną wersję tego dokumentu, raportu z prac. Mamy pełną świadomość tego, co się wydarzyło i czego nie należy robić w przyszłości.


Wyniki tej analizy potwierdzają to, co mówiono w szeregu regionów – błędy popełniali spin-doktorzy?

– Nie chciałbym o tym dokumencie mówić, panie redaktorze. Ten materiał jest tylko do użytku wewnątrzpartyjnego. Natomiast wyniki wskazują, że uzyskaliśmy znaczący sukces wyborczy, ponieważ poparcie dla PiS wzrosło z 3 do 5 mln, ale wszystko wskazuje też na to, że wynik mógłby być jeszcze lepszy, gdyby nie kilka błędnych decyzji, które mogły spowodować zahamowanie tempa naszej kampanii. Ale o tym już naprawdę nie chciałbym mówić, to nasze wewnętrzne „tajemnice sztabowe”.


Dziękuję za rozmowę.