Widziałem ludzi we wraku, których nikt nie wydobywał

Z Jackiem Sasinem, wiceszefem Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego,
rozmawia Anna Ambroziak

Decyzja o rozdzieleniu wizyt premiera i Prezydenta w Katyniu była
konsultowana z Kancelarią Prezydenta?
– Nie była. Dopiero od momentu, kiedy ujawniono w mediach notatkę świadczącą o
tym, że to rozdzielenie odbyło się na życzenie strony rosyjskiej, rzecznik rządu
Paweł Graś sugerował, jakoby była to wspólna decyzja Kancelarii Prezesa Rady
Ministrów i Kancelarii Prezydenta. To nieprawda. Po pierwsze, nie było
oficjalnych kontaktów między kancelariami w tej sprawie. Od 27 stycznia, kiedy z
Kancelarii Prezydenta zostało wysłane pismo z informacją, że Prezydent zamierza
jechać do Katynia, przez miesiąc rozmowa odbywała się poprzez media. Po drugie,
miał miejsce medialny nacisk, by Prezydent Lech Kaczyński zrezygnował z tego
wyjazdu. W tym duchu występowało wtedy wielu polityków Platformy Obywatelskiej.
Kiedy rząd zdecydował się cofnąć swój sprzeciw, aby w uroczystościach
uczestniczył Prezydent Kaczyński, w końcu lutego Kancelaria Prezydenta otrzymała
pismo od wiceszefa Ministerstwa Spraw Zagranicznych Andrzeja Kremera. Proszono w
nim o ostateczne potwierdzenie, że Prezydent chce uczestniczyć w uroczystościach
w Katyniu i przewodniczyć polskiej delegacji, co też nastąpiło tego samego dnia.
Wtedy jeszcze byliśmy przekonani, że będzie to wspólna wizyta Prezydenta i
premiera.

W jakich okolicznościach nastąpiła zmiana?
– Z rozmowy, jaką minister Mariusz Handzlik z Kancelarii Prezydenta odbył z
wiceministrem spraw zagranicznych Andrzejem Kremerem, wynikało, że brany jest
również pod uwagę wariant, żeby były to oddzielne wizyty. Ale nigdy Kancelaria
Prezydenta nie była konsultowana ani pytana o zgodę w tej sprawie i nigdy nie
wyraziła pozytywnej opinii ani zgody na takie rozwiązanie. Pan Prezydent
Kaczyński uważał, że wspólna wizyta polskich przywódców w Katyniu zamanifestuje
wobec Rosjan determinację polskiego społeczeństwa i jego władz w dążeniu do
pełnego wyświetlenia prawdy o zbrodni katyńskiej i ułożenia polsko-rosyjskich
stosunków w oparciu o prawdę i równouprawnienie oraz poszanowanie oczekiwań obu
stron. O tym, że zapadła decyzja przeprowadzenia oddzielnych wizyt Prezydenta i
premiera, Pan Prezydent dowiedział się z mediów. Było to na początku marca.

Kancelaria podejmowała próby rozmów z rządem na ten temat?
– Podkreślam – od momentu zgłoszenia przez Lecha Kaczyńskiego chęci wzięcia
udziału w uroczystościach w Katyniu nie było oficjalnych rozmów z Kancelarią
Prezydenta w tej sprawie. Byliśmy przekonani, że będzie jedna wizyta. Dziś
wygląda na to, że to Rosjanie chcieli dwóch odrębnych wizyt. Pytanie tylko, czy
rząd RP powinien się na taką formułę uroczystości zgadzać. Bo polska racja stanu
nakazywała, by przy okazji tych uroczystości zaprezentować jedność polskich
władz. Na tym Rosjanom nie zależało. Można zrozumieć takie stanowisko strony
rosyjskiej, która prezentowała w ten sposób swój interes polityczny, natomiast
nie można zrozumieć postępowania rządu premiera Donalda Tuska, który taki punkt
widzenia bez szemrania przyjął. Zresztą nie wydaje mi się, by strona rosyjska
była w stanie narzucić polskiemu rządowi taką formułę uroczystości, gdyby ze
strony premiera Tuska i ministra spraw zagranicznych była stawiana otwarcie
sprawa wspólnego udziału w uroczystościach katyńskich.

W jakich okolicznościach dowiedział się Pan o katastrofie?
– Byłem na cmentarzu w Katyniu. Poinformował mnie o tym jeden z pracowników
polskiego protokołu dyplomatycznego. Wtedy nie zdawaliśmy sobie sprawy z powagi
tego wypadku.

Która była wtedy godzina?
– Było to zaledwie kilka minut po wypadku. Około godziny 9.40 czasu polskiego
byłem już na miejscu katastrofy.

Jak ono wyglądało?
– Widok był przerażający. Wrak samolotu był bardzo zniszczony, do tego stopnia,
że właściwie nie dało się rozpoznać poszczególnych jego fragmentów. Rozpoznałem
tylną część samolotu, fragmenty kadłuba, dlatego że wskazywał na to rząd okien.
Nie byłem w stanie dostrzec kokpitu. Moją uwagę zwróciło to, że części samolotu
nie były rozrzucone po większej przestrzeni, były one raczej skupione w jednym
miejscu. Myślałem wtedy, że samolot spadał pionowo, z dużej wysokości.
Tłumaczyłem sobie wówczas, że musiało dojść do poważnej awarii samolotu – czy to
awarii silników, czy też blokady sterów. Nie przypuszczałem, że ten upadek
nastąpił z tak niewielkiej wysokości, o czym już teraz wiemy.

Rosjanie w jakiś sposób utrudniali bądź ograniczali poruszanie się po miejscu
katastrofy?
– Nie. Byłem tym nawet zaskoczony. Przybyłem tam razem z ekipą funkcjonariuszy
BOR oraz kolegą z Kancelarii Prezydenta. Bez żadnego trudu doszliśmy na miejsce
katastrofy. Najwidoczniej służby rosyjskie zostały o naszym przybyciu
powiadomione wcześniej.

Co się tam działo? Widział Pan karetki, lekarzy?
– Przybyłem na miejsce godzinę po katastrofie. Uderzyło mnie, że akcja ratunkowa
nie była już wtedy prowadzona. Widziałem karetki, które znajdowały się w pewnej
odległości od wraku samolotu, przy karetkach stał personel medyczny. Zrozumiałem
wtedy, że część medyczna akcji ratunkowej już się zakończyła. Na miejscu
katastrofy była jeszcze ekipa strażacka, która dogaszała drobne ogniska pożarów.
Nie było żadnych innych służb, które umożliwiłyby służbom medycznym dostęp do
ciał. Do części z nich dostęp był łatwy: leżały one obok samolotu. Ale inne były
we wraku. Nie wiem, czy podjęto próbę dotarcia do nich. Nie przesądzam, że nie
było żadnej akcji ratunkowej. Być może zakończyła się ona przed moim przybyciem
na miejsce katastrofy. Ale czy była skuteczna? I czy mogła być taka bez
zastosowania odpowiedniego sprzętu, który umożliwiłby odgięcie blach itp.?

Jak długo pozostał Pan na miejscu katastrofy?
– Około godziny. I jedynym przejawem akcji ratunkowej, jaki widziałem, było
dogaszanie pożarów.

W ciągu tych dwóch godzin nie podjęto próby, by dostać się do wnętrza wraku?
Z góry przesądzono, że nikt nie przeżył?
– Ja takich działań nie zaobserwowałem. Być może były one podejmowane, zanim
udało mi się dotrzeć na miejsce katastrofy, ale nie mogły być podejmowane
skutecznie wobec tych ofiar, które znajdowały się wewnątrz wraku.

Czy na Siewiernym spotkał Pan funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu?
– Jeśli gen. Marian Janicki, szef BOR, twierdzi, że byli tam funkcjonariusze
BOR, to mogli oni tam działać w sposób tajny. Nie możemy wykluczyć, że to miało
miejsce. Ale o tym nie wiedzieli ani pracownicy Kancelarii Prezydenta, ani
oficerowie BOR, którzy byli obecni na cmentarzu w Katyniu, a z którymi
rozmawiałem. Oni twierdzili, że żadnej ekipy BOR na lotnisku nie było. Po
katastrofie nie byli w stanie uzyskać żadnej informacji od kogokolwiek z
lotniska o tym, co się wydarzyło. Pytałem dowodzącego grupą BOR, kto miał
chronić Prezydenta na lotnisku. Otrzymałem informację, że ta ekipa, która miała
przylecieć z Panem Prezydentem.

Były jakiekolwiek przesłanki wskazujące na to, że wizyta delegacji
prezydenckiej może zakończyć się tragicznie, np. systematyczne próby
dezawuowania osoby Prezydenta?
– Zgadzam się z Jarosławem Kaczyńskim w tej kwestii. Należy wskazać na
wytworzenie przez premiera Tuska i innych polityków Platformy Obywatelskiej
atmosfery, która dezawuowała autorytet głowy państwa. Stworzono swoisty
"przemysł nienawiści" wobec Prezydenta, w którym obok polityków PO znaczący
udział miała znaczna część publicystów i mediów. Takie działania trwały
właściwie od początku, tj. od wyboru Lecha Kaczyńskiego na urząd Prezydenta RP.
Warto choćby przypomnieć komentarz Bronisława Komorowskiego tuż po wyborach
prezydenckich w 2005 roku, kiedy ocenił dokonany przez obywateli wybór Lecha
Kaczyńskiego jako tragedię dla Polski. Potem było już tylko gorzej, że przypomnę
choćby odmawianie Prezydentowi prawa do odbywania podróży zagranicznych czy
słynne już stwierdzenie premiera Tuska przy okazji szczytu Unii Europejskiej:
"Mnie Pan Prezydent nie jest do niczego potrzebny". Wytworzenie takiej atmosfery
mogło mieć istotny wpływ na to, że instytucje państwa nie przykładały należytej
wagi do zapewnienia osobie Pana Prezydenta niezbędnego poziomu bezpieczeństwa.

Wracamy do sprawy obecności BOR na lotnisku…
– Tak, ale nie chodzi tylko o to. Należałoby też wyjaśnić kwestię, czy lotnisko
w Smoleńsku zostało właściwie przygotowane, czy polskie służby – mam na myśli
nie tylko BOR, ale też kontrwywiad wojskowy – w należyty sposób zabezpieczały tę
wizytę. Mam co do tego poważne wątpliwości.

W kancelarii tajnej prokuratury wojskowej znajdują się dokumenty świadczące o
tym, że wizycie Prezydenta nadano średni stopień zagrożenia bezpieczeństwa, a
wizycie premiera poziom niski. Czy Prezydent o tym wiedział, wzmocniono jego
ochronę?
– Nic mi na ten temat nie wiadomo. Uczestniczyłem w przygotowaniach do tej
wizyty, ale osobiście nie zaobserwowałem działań nadzwyczajnych ze strony służb,
które miały zabezpieczać wizytę.

Ma Pan na myśli Biuro Ochrony Rządu?
– Tak, bo działania BOR były widoczne. Istotą tajnych służb jest tajność, więc
wszystkich ich działań mogłem po prostu nie widzieć. Natomiast nie zauważyłem,
by BOR podjęło jakieś nadzwyczajne kroki w celu zabezpieczenia tej wizyty.
Dlatego tak ważną kwestią jest wyjaśnienie obecności funkcjonariuszy BOR na
lotnisku Siewiernyj. Jak już mówiłem, osobiście nie byłem w stanie stwierdzić
tej obecności.
Generał Janicki powinien wyjaśnić, pod jaką postacią ci funkcjonariusze tam
byli. Bo nikt ich nie widział, a inni funkcjonariusze BOR o tym nie wiedzieli.
Oczywiście nie wykluczam, że ci funkcjonariusze mogli pełnić jakąś tajną służbę.
Ale w tej sytuacji należy to wyjaśnić. Wersja gen. Janickiego powtarzana jak
mantra brzmi po prostu mało wiarygodnie.

Ilu oficerów BOR widział Pan w Katyniu? Były tam także inne polskie służby?
– Nawet jeśli były inne służby, to działały one w sposób zakamuflowany, więc ich
obecności nie mogę stwierdzić. Natomiast co do BOR – współpracowałem z tymi
ludźmi już wcześniej, także z tymi, którzy zginęli w katastrofie. I mogę
powiedzieć, że zawsze prezentowali najwyższy profesjonalizm i poświęcenie w
realizacji swoich zadań. Dotyczy to także tych funkcjonariuszy, którzy
przebywali na cmentarzu katyńskim 10 kwietnia. Na wiadomość o katastrofie udali
się oni jak najszybciej na miejsce tragedii. Zgodnie z tym, co pamiętam, na
lotnisko pojechało ośmiu funkcjonariuszy BOR.

Jaki był zakres ich działań na Siewiernym?
– Prawdę mówiąc, nie pamiętam. Wszyscy byliśmy w stanie ogromnego szoku i
wzburzenia. Nie zarejestrowałem tego, co robili funkcjonariusze BOR. Myślę, że
podjęli jakieś działania, być może razem ze służbami rosyjskimi. Ale nie mogę
tego stwierdzić na pewno.

Był Pan świadkiem sytuacji, że oficerowie BOR chcieli przystąpić do jakiejś
czynności, a Rosjanie im to uniemożliwiali?
– Nie.

Dotarły do Pana informacje o niewłaściwym traktowaniu ciał ofiar? Na jednym z
internetowych filmów widać rosyjskich funkcjonariuszy dotykających ciała ofiar
patykami…
– Tego nie widziałem. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że kiedy dotarłem na
miejsce katastrofy, nie zaobserwowałem żadnej akcji ratunkowej czy też akcji
zmierzającej do tego, by ciała ofiar przenieść w jakieś inne miejsce. Odniosłem
wrażenie, że Rosjanie, którzy tam byli, oczekują na przybycie służb polskich,
które zajmą się badaniem miejsca wypadku.

Jakie informacje docierały do Pana z Warszawy?
– Jeszcze na cmentarzu katyńskim, już po powrocie z miejsca katastrofy, w
trakcie Mszy Świętej rozmawiałem z ministrem Andrzejem Dudą. On poinformował
mnie, że rozmawiał z szefem Kancelarii Sejmu, który wyraził życzenie, aby
minister Duda przygotował dokumenty stwierdzające wygaśnięcie mandatu Prezydenta
RP w związku z jego zgonem i tym samym aby zostało umożliwione przejęcie tej
funkcji przez marszałka Komorowskiego. Pan minister Duda poinformował mnie, że
odmówił wykonania tej czynności, mówiąc, że on żadnej wiarygodnej informacji o
zgonie Pana Prezydenta nie posiada. Duda zapytał, na jakiej podstawie można
stwierdzić zgon Pana Prezydenta. W odpowiedzi usłyszał, że mówią o tym media.
Duda odpowiedział, że nie jest to dla niego żadna miarodajna informacja, by
podejmować kroki przewidziane w Konstytucji. Po pół godzinie miał miejsce
kolejny telefon z Kancelarii Sejmu. Padła wtedy kolejna informacja – że zgon
prezydenta Lecha Kaczyńskiego został potwierdzony przez prezydenta Dmitrija
Miedwiediewa w jego rozmowie telefonicznej z premierem Donaldem Tuskiem. To
wszystko miało miejsce w godzinach południowych w dniu katastrofy. Moja rozmowa
z ministrem Dudą odbyła się około godz. 12.00 czasu polskiego. A on relacjonował
mi wydarzenia, które już się odbyły. Stąd mówię o godzinach południowych.

Dlaczego, Pana zdaniem, marszałek Bronisław Komorowski tak się spieszył?
– Nie widzę teraz ani nie widziałem wówczas żadnej racjonalnej przesłanki do tak
pospiesznego działania. Stabilność państwa nie była zagrożona ani zewnętrznie,
ani wewnętrznie. Nie był jeszcze stwierdzony zgon Prezydenta, rozpoznanie ciała
zostało dokonane w godzinach wieczornych, a po tym dopiero można stwierdzić z
całą pewnością zgon. Nie można na podstawie przypuszczeń podejmować działań
przewidzianych w Konstytucji. Jedyna motywacja, jaka mi się nasuwa, to chęć jak
najszybszego przejęcia władzy, jak najszybszego opanowania wszystkich ośrodków
decyzyjnych. To wszystko układa się w całość, wziąwszy pod uwagę wydarzenia,
które miały miejsce później.

Jakie to były wydarzenia?
– Mam na myśli mianowanie najwyższych urzędników administracji prezydenckiej
praktycznie natychmiast, czyli mianowanie przez marszałka Komorowskiego szefa
kancelarii pana Jacka Michałowskiego czy szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego
gen. Stanisława Kozieja. Ale mam też na myśli pospieszne obsadzanie stanowiska
szefa NBP. To pokazuje, że to, o czym rozmawiałem z ministrem Dudą, był to tylko
wstęp do skoku na państwo. By jak najszybciej wykorzystać tę katastrofę i jak
najszybciej opanować wszystkie ośrodki władzy.

Przejęcie władzy poszło sprawnie, ale po pół roku nie zbliżyliśmy się do
ustalenia przyczyn i przebiegu katastrofy smoleńskiej…
– Chciałbym od razu zaznaczyć, że nie mam pełnych informacji o działaniu
prokuratury. To, jak to śledztwo przebiega, to nie jest kwestia tego, że polscy
prokuratorzy nie chcą go prowadzić. Miałem okazję zeznawać w prokuraturze
wojskowej i spotkałem tam ludzi, którzy mają szczerą wolę wyjaśnienia tej
sprawy. Inną kwestią jest to, czy prokuratorzy mają szanse coś wyjaśnić. Jeśli
polska prokuratura nie jest w stanie uzyskać dowodów czy informacji ze strony
rosyjskiej, to porusza się po omacku. Może wprawdzie przesłuchać polskich
świadków, ale to nie jest wystarczające, wziąwszy pod uwagę to, że wciąż nie
mamy zapisów z wieży kontrolnej czy informacji o stanie wyposażenia technicznego
lotniska. Bez pełnej informacji ze strony rosyjskiej dojście do pełnych ustaleń
jest faktycznie niemożliwe. Jeśli mówimy o niezadowalającym postępie tego
śledztwa, to jako winnego należy wskazać rząd i pana premiera Tuska, który
zgodził się na taką, a nie inną formułę śledztwa. Pospieszne przekazanie
śledztwa stronie rosyjskiej uczyniło bowiem z polskiej prokuratury petenta i
uniemożliwia obecnie dalsze postępy śledztwa.

Zanim jednak ruszyło śledztwo, rozpoczęła się kampania przypisywania winy
załodze Tu-154M.
– Winę pilotów orzeczono niemal natychmiast po katastrofie. Bez jakiejkolwiek
analizy przebiegu wydarzeń i żadnych dowodów. Jeszcze w momencie, kiedy nie były
dostępne żadne materiały, bliższe informacje, większość mediów i tzw. ekspertów
orzekła, że zawinili tylko i wyłącznie piloci, którzy nie powinni byli
podejmować decyzji o lądowaniu. Przecież ci piloci nie byli samobójcami! Rodzi
się natomiast pytanie, jak oni byli naprowadzani na lotnisko. Z informacji,
jakie padały z wieży, wynika, że byli cały czas na odpowiednim kursie i na
odpowiedniej wysokości. Tymczasem okazało się co innego. Oczernianie pilotów czy
próba obciążenia Pana Prezydenta bez żadnych przesłanek odpowiedzialnością za
podjęcie decyzji o lądowaniu to ewidentna próba zrzucenia winy na tych, którzy
zginęli i teraz nie mogą się bronić.

Strona polska ma trudności z wyegzekwowaniem dostępu do podstawowych dowodów.
– To, co się stało z zabezpieczeniem terenu katastrofy i samego wraku, to
niewyobrażalny skandal. Jak można mówić o zabezpieczeniu dowodów w sprawie,
jeśli widzimy na amatorskich filmach, jak okoliczni mieszkańcy wynosili
fragmenty samolotu z miejsca wypadku, podczas gdy nawet bardzo drobna część może
ujawnić istotne dla śledztwa okoliczności? Od samego początku nie podjęto
żadnych działań, by zabezpieczyć wrak samolotu. Także w tej sprawie działanie
rządu polskiego było dalece niewystarczające.

Polscy prokuratorzy świadomie zrezygnowali z udziału w sekcjach zwłok ofiar,
a w sekcji Prezydenta Lecha Kaczyńskiego nie uczestniczył żaden polski lekarz.
Teraz prokuratura na każdej konferencji prasowej podnosi, że Rosjanie nie
przekazali nam dotąd protokołów z tych czynności.
– Pytanie tylko, czy prokuratorzy po tym, jak zapadła decyzja rządu o
przekazaniu śledztwa w ręce Rosjan, mieli w ogóle możliwości prawne, by tam
jechać i brać udział w tym czynnościach. Nie znam możliwości prokuratorów. Ale
jeśli zapadła decyzja polityczna, że śledztwo prowadzi strona rosyjska, to w tym
momencie pola działania dla prokuratorów nie było. Pozostaje jednak jeszcze inna
kwestia: czy kierownictwo prokuratury zrobiło wszystko w tej sprawie. I tu mogę
mieć pewne wątpliwości, chociażby przez to, że prokurator generalny przez
pierwsze tygodnie po katastrofie milczał, nie udzielał żadnych informacji na
temat śledztwa, w tym także na temat sekcji. Sprawiało to takie wrażenie, że być
może to śledztwo w ogóle nie ruszyło. Ale tu mówię o swoich odczuciach.

Sekcja zwłok Prezydenta RP odbyła się w obskurnym baraku na obrzeżach
Smoleńska.
– Nie dopytywałem w tej sprawie pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Byłoby to z
mojej strony niezręczne. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w rozmowie ze mną pan
prezes nie podnosił tematu sekcji. To sfera bardzo delikatna i uznałem, że nie
wypada mi o to dopytywać.

Najbliżsi Prezydenta otrzymali na czas informację, że mogą wnioskować o
obecność polskiego lekarza, prawnika podczas sekcji zwłok?
– Także na ten temat nic mi nie wiadomo.

Rodziny ofiar zbierają podpisy pod apelem, by zwołać komisję międzynarodową,
która pomoże ustalić, co faktycznie się zdarzyło. Jak Pan ocenia tę inicjatywę?
– Jeśli polska prokuratura nie jest w stanie przedstawić wystarczających
materiałów dowodowych, a jednocześnie strona rosyjska została uczyniona sędzią
we własnej sprawie i odmawia przekazania dalszych materiałów dowodowych, to
jedyną nadzieją jest zwołanie takiej komisji. Z tego nie powinniśmy rezygnować.

Komisja ta mogłaby mieć jednak pewne problemy w ewentualnym dochodzeniu. Nie
mamy przecież oryginałów czarnych skrzynek, wraku…
– Rosja posiada wszystkie trzy oryginały czarnych skrzynek, a jak wiadomo, kopie
nie są dowodem w ewentualnym dochodzeniu komisji międzynarodowej. Powinniśmy
więc bezwzględnie domagać się ich zwrotu od Rosjan. W śledztwie trzeba opierać
się na oryginałach. Kopie nie są materiałami dowodowymi.

Dziękuję za rozmowę.