Uchwała i preambuła to za mało

Jeśli nie uda się zagwarantować nienaruszalności przestrzegania protokołu brytyjskiego, to w Prawie i Sprawiedliwości powinna zostać wprowadzona ścisła dyscyplina zobowiązująca do głosowania przeciw ratyfikacji oraz ostre konsekwencje wobec tych posłów, którzy dyscyplinę złamią

Z posłem Andrzejem Derą (PiS), wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Ustawodawczej i członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, rozmawia Wojciech Wybranowski


Zbliża się głosowanie nad ustawą ratyfikującą traktat lizboński. PiS jest podzielone w tej sprawie, wiadomo już, że nie będzie dyscypliny klubowej. Jakie jest Pana, jako prawnika, zdanie na temat samego traktatu?

– W przeciwieństwie do wielu ludzi nie jestem ani euroentuzjastą, ani eurosceptykiem. Jestem eurorealistą. Dla mnie zawsze ważne są pryncypia, to, co jest istotne. Patrząc z punktu widzenia zasadniczego, to sam traktat niewiele zmienia w UE, bo to nie jest traktat konstytucyjny, który rzeczywiście byłby niebezpieczny. Traktat lizboński usprawnia po prostu organizację, w której już jesteśmy. Z tego punktu widzenia nie stanowi on dla Polski zagrożenia, dlatego też nie rozumiem słów, że jest to jakaś zdrada Polski, ale z drugiej strony nie rozumiem też tych, którzy mówią, że nic ważnego się nie dzieje. Oba te twierdzenia nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością. Natomiast obawiam się bardzo mocno kognicji (rozpatrywanie spraw) Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości na Polskę. Stąd jestem głębokim zwolennikiem protokołu brytyjskiego, który uniemożliwia wprost stosowanie tej kognicji, wyroków Trybunału Sprawiedliwości na Polskę. Dla mnie to kluczowa sprawa, bo ona dotyczy, tak jak sam protokół brytyjski, moralności, spraw społecznych w Polsce nieakceptowanych. Jak niebezpieczne jest w tym zakresie ekspansyjne dążenie Unii, pokazuje chociażby próba rezolucji w sprawie narzucenia Polsce liberalnego ustawodawstwa aborcyjnego, w tej chwili funkcjonującego w większości krajów UE. To pokazuje, że obawy nie są bezpodstawne, tylko realne. Protokół brytyjski jest dla mnie jako posła kluczowy. Powiem krótko, w momencie kiedy w ustawie nie znajdzie się zabezpieczenie, że protokół brytyjski będzie nienaruszalny, że nie będzie możliwości rezygnacji z jego postanowień, oświadczam, że nie zagłosuję za ratyfikacją traktatu lizbońskiego. A że niestety istnieje realna możliwość wycofania się przez polski rząd z protokołu brytyjskiego, pokazuje uchwała z 20 grudnia ub.r., w której to Platforma Obywatelska, wraz z LiD i PSL, umożliwiła rządowi odejście od zapisów protokołu.


PiS już jest podobno gotowe pójść na szerokie ustępstwa, zgodzić się na uchwałę lub wyłącznie prezydencką preambułę.

– Nie. Jeżeli chodzi o uchwałę, to nie jest to żaden kompromis, ponieważ istnieje już jedna uchwała pozwalająca rządowi na rezygnację z zapisów protokołu brytyjskiego. Uchwała znosiłaby poprzednią uchwałę, czyli de facto nie mielibyśmy nic. Pisanie i przyjęcie uchwały nie miałoby żadnej mocy wiążącej, przez to, że była wcześniej uchwała, która mówiła coś zupełnie innego. Dlatego nie uważam, by uchwała była jakimkolwiek rozwiązaniem problemu.

Toczą się negocjacje na linii prezydent – premier. Prezydent ponoć jest gotów na kompromis, zapisanie zastrzeżeń PiS w preambule do uchwały Platformy.

– Do ustawy ratyfikacyjnej? To jest jakieś pole poszukiwania kompromisu. Ale mnie to nie interesuje. Preambuła ma raczej znaczenie interpretacyjne, mnie interesuje zabezpieczenie protokołu brytyjskiego. I jeżeli dla innych posłów to będzie wystarczające, to jak rozumiem, będą głosować być może za ratyfikacją. Mnie preambuła nie zadowoli. Jako prawnik uważam, że w przypadku protokołu brytyjskiego musi być gwarancja ustawowa. Uchwała i preambuła to stanowczo za mało.


Senator Piotr Andrzejewski na ła mach „Naszego Dziennika” opublikował tekst, w którym…

– …wskazywał na konstytucyjne wątpliwości co do traktatu lizbońskiego. Czytałem i bardzo mnie cieszy ta publikacja. To najlepsza rzecz, jaka się zdarzyła w dyskusji pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami przyjęcia traktatu. Merytoryczna, kompleksowa argumentacja wskazująca na pewne wątpliwości, nad którymi warto podyskutować, tak powinna wyglądać dyskusja, niestety do tej pory tego nie było. Nie mówi się o problemach, o zastrzeżeniach, brakuje merytorycznej dyskusji. Publikacja „Naszego Dziennika” to pierwszy taki akcent. Niestety obawiam się, że strony takiej formy dyskusji o konkretach i meritum sprawy nie podejmą.


Jeszcze dwa pytania. Jakie zapisy powinna zawierać ustawa ratyfikacyjna, by mógł głosować Pan za ratyfikacją, i wreszcie czy ustawa nie jest aktem niższej mocy niż umowa międzynarodowa, jaką jest traktat?

– Ta ustawa jest specjalna, ponieważ ratyfikuje traktat, a zgodnie z Konstytucją, by go ratyfikować, musi uzyskać dwie trzecie głosów spośród obecnych posłów. Status ustawy jest dość bezpiecznym, ponieważ trzeba mieć kwalifikowaną większość, by cokolwiek zmienić. Taka ustawa by wystarczyła. Natomiast jakie powinny być zapisy? W związku ze wspomnianą uchwałą z 20 grudnia ub.r. w ustawie musi znaleźć się wyraźny zapis, który zabezpieczy protokół brytyjski. Możemy rozmawiać o technicznych sprawach dotyczących takiego zapisu, nie jestem alfą i omegą, żeby od razu przesądzać, w jakiej formie to powinno być, ale musi być zapisane, że integralną i nienaruszalną częścią traktatu jest protokół brytyjski, który uniemożliwia bezpośrednio stosowanie Karty Praw Podstawowych.


Prezes Jarosław Kaczyński sugerował, że głosowanie mogłoby odbyć się już w najbliższy wtorek. Czy to nie za wcześnie? PiS schodzi z pola walki, daje sygnał – ustąpcie w czymkolwiek, żebyśmy mogli wyjść z twarzą?

– Nie powiedziałbym, że jest to wycofanie się. Pole sporu de facto zostało określone. I dzisiaj kluczem jest to, czy ze strony PO nastąpi jakikolwiek kompromis, bo jeśli PO powie, że to ich nie interesuje, to myślę, że PiS również nie ustąpi. Natomiast gdyby doszło do kompromisu i zapisy chroniące protokół brytyjski zostałyby zapisane w ustawie, to nie byłoby powodów przeciągania tego sporu.


Był potrzebny taki pośpiech w przygotowaniu ustawy ratyfikacyjnej?

– Sama ustawa ratyfikacyjna nie jest ustawą trudną technicznie do napisania, składa się zaledwie z kilku artykułów…

Moje pytanie dotyczy pośpiechu, który uniemożliwił publiczną debatę na ten temat. Wielu Polaków w ogóle nie wie, czym jest traktat, a opowiadając się za lub przeciw jego przyjęciu w ankietach, sondażach, kierują się sympatiami politycznymi.

– Dotknął pan redaktor zasadniczej kwestii. Moim zdaniem, z uwagi na to, że zbyt mało było merytorycznej dyskusji opartej o konkretne zapisy, pokazanie, co one zmieniają, co znaczą dla Polski, dla Unii, takiego pola wymiany argumentów – po prostu brakuje. Temat Unii jest tematem ogólnym, preferuje się takie etykietki: albo ktoś jest euroentuzjastą, którego Unia i nic więcej nie interesuje, albo eurosceptykiem, nastawionym totalnie przeciwko UE, a to mnie również niezbyt interesuje. Faktycznie brakuje rzetelnej dyskusji, brakuje wiedzy. To też pokazuje, jaka byłaby trudność w przypadku referendum. Powiem szczerze, jako prawnik czytałem traktat i jest to bardzo skomplikowany akt prawny, tam są odsyłania do odsyłania; trzeba mieć ogromną wiedzę i przede wszystkim zbiór dokumentów unijnych. Trzeba wiele czasu poświęcić, studiów i analiz, żeby mieć pełną wiedzę, czym jest traktat reformujący.


Zdaniem posła Dawida Jackiewicza, Pana klubowego kolegi, najprawdopodobniej w ciągu roku po przyjęciu traktatu rząd Donalda Tuska wycofa się z postanowień protokołu brytyjskiego.

– Tak! W tym kierunku szła uchwała parlamentu z 20 grudnia. Platforma dzisiaj próbuje mówić, że to nie ma znaczenia. Nieprawda. Dlaczego ta uchwała jest niebezpieczna? Protokół brytyjski de facto podpisały dwa państwa: Polska i Wielka Brytania. I w momencie, kiedy Polska zrezygnowałaby z protokołu, to Wielka Brytania zostałaby osamotniona i nie stanowiłoby dla UE trudności w odejściu od protokołu i wprowadzenie wszędzie, jako obowiązującej, Karty Praw Podstawowych. A tam jest jeden zapis piekielnie niebezpieczny. Mówi on o zakazie dyskryminacji ze względu na orientację seksualną. Trzeba znać dzisiejsze orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który stosuje interpretację rozszerzającą. Może więc wprost uznać, że fakt, iż Polska nie zgadza się na adopcję dzieci przez pary homoseksualne, jest dyskryminacją ze względu na orientację seksualną. Ja swojego zdania na ten temat nie zmienię, może pan później sprawdzić przy głosowaniu. Jeżeli nie będzie zabezpieczenia protokołu brytyjskiego, to ja po prostu za ratyfikacją nie zagłosuję.


Być może będzie tak, że PiS, by zachować pozory, powie, by głosować zgodnie z sumieniem, a wówczas znajdzie się sześciu posłów tego ugrupowania, którzy ratyfikację poprą, co wystarczy do przyjęcia traktatu przez Sejm.

– Zawsze może się zdarzyć takie niebezpieczeństwo. Uważam, że aby być partią silną i skuteczną, trzeba mieć jedność w tak kluczowych sprawach. Albo bronimy protokołu brytyjskiego, albo paru ludzi przestanie być w PiS. Nie widzę możliwości w sytuacji, w której Platforma nie pójdzie na kompromis, a my powiedzieliśmy społeczeństwu, jakie jest stanowisko PiS w tej sprawie, by osoby, które się wyłamią, były nadal w PiS. Musi być wyrazisty przekaz naszej partii. Reasumując: jeśli nie uda się zagwarantować nienaruszalności przestrzegania protokołu brytyjskiego, to w PiS powinna zostać wprowadzona ścisła dyscyplina zobowiązująca do głosowania przeciw ratyfikacji i ostre konsekwencje wobec tych posłów, którzy dyscyplinę złamią.