To dopiero początek

Z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, socjologiem i filozofem społecznym,

wykładowcą uniwersytetu w Bremie i UKSW w Warszawie, rozmawia Mariusz Bober

Czy według Pana wyniki brukselskiego szczytu z punktu widzenia polskiej racji stanu to sukces czy porażka obecnych władz? PO uważa, że można było „więcej ugrać”.

– Trudno wyrokować, gdy się samemu nie uczestniczyło w negocjacjach. Patrząc z zewnątrz, zawsze można powiedzieć tylko tyle, że bardzo trudno byłoby uzyskać więcej. Rząd był rzeczywiście w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ nie mieliśmy poparcia innych państw. Poza tym prowadził nie tylko walkę na zewnątrz, ale ma również bardzo trudną sytuację w kraju. Co prawda PO poparła stanowisko władz w sprawie systemu pierwiastkowego, choć też nie cała, ale gdyby nasze władze zgłosiły weto na szczycie, w polskich mediach wybuchłoby niewątpliwie ogromne oburzenie. W dodatku mamy strajki w służbie zdrowia. Więc jeśli weźmiemy pod uwagę tę trudną sytuację, można powiedzieć, że osiągnięto sporo. Nie jest to oczywiście wynik optymalny, także dla Europy, ponieważ nie jest to rozwiązanie systemowe, a tylko odwleczenie decyzji. Jednak zyskujemy trochę czasu. Przez te 10 lat może się wiele zmienić. Być może zyskamy nowych sojuszników. Już teraz niektóre kraje miały pewne zastrzeżenia. To jest dopiero początek. Ten rząd rozpoczął walkę o miejsce Polski w Europie i o przyszłą konstrukcję Europy, o to, byśmy nie stali się prowincją w europejskim superpaństwie, która niewiele ma do powiedzenia i niemal utraciła swoją suwerenność. Poza tym nawet gdybyśmy ugrali więcej, też nie gwarantowałoby to nam niczego, ponieważ nasza pozycja będzie zależała także od przyszłych rozstrzygnięć i potyczek, które jeszcze czekają władze. Dlatego bardziej martwią mnie wewnętrzne podziały i słabość państwa. Widać to, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę sytuację w Niemczech, gdzie wszyscy stoją murem za kanclerz Merkel, gdzie cała prasa jest po jej stronie i wszyscy ją wielbią.

Jak Pan w tym kontekście ocenia zachowania przedstawicieli SLD i LiD w sprawie unijnych negocjacji? Z ich wypowiedzi wynika, że nawet nie próbowaliby walczyć o polskie interesy, a od razu przyjęli niemieckie warunki.

– Oczywiście. Były premier Leszek Miller był chyba jedynym politykiem z bloku SLD, który wypowiadał się za systemem pierwiastkowym. Jeszcze gorzej jest po stronie lewicowo-liberalnej, nawet wśród ludzi wywodzących się z „Solidarności”.


Z czego to wynika?

– Korzenie tego tkwią w takim lewicowym myśleniu, że państwa narodowe to anachronizm, w idealizowaniu Zachodu i Europy, co zawsze występowało w tym środowisku. Myślenie to ma charakter wręcz utopijny. Ich stanowisko wynika także z niechęci do polskiej kultury. Przekłada się to na wizję reformy państwa i sposobu jego funkcjonowania. Ujawniło się to np. podczas sporu lustracyjnego, gdy ludzie ci odwoływali się wręcz do Europy, nie chcąc się podporządkować prawu, uważając, że obronią w ten sposób siebie czy swoją wizję historii. Podobnie jest np. w sprawie prawodawstwa aborcyjnego, gdy większość demokratyczna w Polsce opowiedziała się za ochroną życia, ci ludzie patrzą z nadzieją na Europę, że kiedyś wymusi ona liberalizację tego prawa w Polsce.


Czy rzeczywiście kompromis w Brukseli to tylko „odwleczona w czasie egzekucja”, jak mówili m.in. politycy LPR? Premier Kaczyński uważa, że także po wejściu w życie zasady podwójnej większości przy podejmowaniu decyzji w Radzie UE będziemy mogli wetować niekorzystne decyzje.

– Powiedziałem już, że wyniki szczytu to początek pewnego procesu. Zobaczymy jeszcze, jakie będą postanowienia konferencji międzyrządowej. Przecież na szczycie pojawiły się też inne zapisy, proponowane przez inne kraje, np. postulat wzmocnienia roli parlamentów narodowych. Pokazuje to, że można wprowadzić w UE jeszcze inne mechanizmy, nie tylko system głosowania w Radzie UE, które pomogą bronić naszej suwerenności w Unii. Wydaje mi się poza tym, że argumentacja LPR niekiedy szkodziła negocjacjom z UE. Rozmawiając z unijnymi politykami, musimy stosować takie argumenty i język, które przyniosą korzystne dla nas skutki, a nie takie, które w gruncie rzeczy osłabiają naszą pozycję i wystawiają na atak. Nie zawsze jest tak, że jeśli ostro wygłosimy radykalne poglądy, to uzyskamy więcej. Jedno jest pewne, na szczycie uchroniliśmy się – choć być może nie na zawsze – przed tą wielką konstytucją i myśleniem, że Unia musi się przekształcić w superpaństwo.


Ale przecież w Brukseli doszło też do uzgodnień dotyczących innych spraw, m.in. stanowiska prezydenta UE, ministra spraw zagranicznych, flagi i hymnu. Choć pod innymi nazwami rozwiązania te wejdą jednak w życie. Czy nie jest to początek przekształcania UE w superpaństwo, choć nienazwane?

– Nie wydaje mi się. Wiele zależy m.in. od postanowień konferencji międzyrządowej, a także od tego, jakie kompetencje będą mieli prezydent czy przedstawiciel UE ds. zagranicznych. Myślę, że na szczycie doszło jednak do zahamowania tej federalistycznej tendencji. Są politycy w innych krajach członkowskich, którzy również bronią interesów swoich państw, jednocześnie zgadzając się, że trzeba usprawnić działanie Unii. Na przykład prezydent Francji Nicolas Sarkozy mówi: „tyle Europy, ile jest konieczne, tyle Francji, ile jest możliwe”.


Czyli nie było możliwe przeforsowanie pierwiastkowego systemu podejmowania decyzji?

– Mówi się, że być może byłyby na to szanse, gdybyśmy zrezygnowali z podejmowania tego tematu na szczycie w Brukseli, a zgłosili go dopiero na konferencji międzyrządowej, ale trudno mi powiedzieć, czy ten pogląd jest słuszny. Wiadomo jednak, że gdyby co najmniej 2-3 państwa naprawdę walczyły o pierwiastek, byłyby jakieś szanse na jego przyjęcie. Teraz musimy zacząć wielką pracę nad szukaniem w Europie sojuszników tego pomysłu oraz nad budową silnego państwa w Polsce. Pojawiły się już zresztą pozytywne elementy zapowiadające możliwość utworzenia takich sojuszy. Wystarczy przypomnieć, że gdy kanclerz Merkel zaproponowała podjęcie decyzji na szczycie w Brukseli bez Polski, zaprotestowały przeciw temu Czechy i Litwa. Myślę, że duże znaczenie będzie odgrywała w UE Francja, i warto myśleć o sojuszu z nią.


Dlaczego większość małych i średnich krajów UE nie poparła polskich propozycji w sprawie systemu pierwiastkowego, przecież proponując go, władze Polski działały także w ich interesie?

– Myślę, że kraje te nie podzielały naszych obaw związanych z funkcjonowaniem systemu podwójnej większości, poza tym nie rozumiały naszej propozycji. Zaś dyplomacja niemiecka przekonywała wszystkich, że tak naprawdę Polska walczy nie o interesy małych państw, ale chce sztucznie ograniczyć siłę Niemiec w UE. Gdyby wcześniej udało się przekonać średnie kraje do tego pomysłu, być może byłoby inaczej. Poza tym wiele państw zgodziło się już na przyjęcie eurokonstytucji wcześniej. Zresztą wypominano nam także, że premier Marek Belka podpisał zgodę na przyjęcie traktatu. Ponadto mieliśmy już swoich przedstawicieli w konwencie opracowującym projekt eurokonstytucji – Józefa Oleksego i Danutę Huebner.


Ale nie mieli oni prawa głosu?

– Nie do końca, pan Oleksy mógł nawet zasiadać w prezydium konwentu. Tak czy inaczej, wypominano nam brak konsekwencji w polityce. To są zaszłości, problemy, które ten rząd odziedziczył po poprzednikach. Dlatego powtarzam, że jest to początek i teraz musimy dobrze wykorzystać dany nam czas.


Podziela Pan pogląd premiera, że przez te 10 lat Polska na tyle wzmocni swój potencjał gospodarczy i wpływy polityczne, że nawet wejście w życie systemu podwójnej większości nie zachwieje naszej pozycji w UE i nie zagrozi naszym interesom?

– Tak. Na szczycie to było takie „wejście smoka”, może małego, ale obecnie zmieniają się już opinie o Polsce. Niektórzy przyznają już, że mieliśmy prawo do zdecydowanego stanowiska. Poza tym politycy unijni zaczynają rozumieć, że usiłuje się demonizować braci Kaczyńskich, że jest uprawiana czarna propaganda przeciwko nim. Podstawą naszej pozycji w UE będzie przede wszystkim wewnętrzne umocnienie państwa, a także prezentacja naszych racji na zewnątrz i umiejętność budowania sojuszy. Wówczas nawet system podwójnej większości nam nie zaszkodzi. Ponadto za 10 lat inne państwa mogą się przekonać, że system podwójnej większości im nie odpowiada.


W tym okresie do UE może zostać przyjęta Turcja – jak to może wpłynąć na układ sił w Unii? Pojawiają się sugestie, że wejście tak dużego pod względem demograficznym kraju do Wspólnoty sprawi, że Niemcy same zrezygnują z systemu podwójnej większości.

– Rzeczywiście, może się wówczas okazać, że państwa, które dotąd były za tym rozwiązaniem, przestaną je popierać. Nikt w Europie nie chciałby tak silnej pozycji Turcji, jaka wynikałaby z jej potencjału demograficznego [ponad 75 mln, Niemcy – 82 mln – red.]. Nikt nie chciałby przyjmować do UE Turcji po to, żeby współrządziła Europą. Chyba że problem systemu głosowania przesądzi o tym, że państwo to nie zostanie przyjęte do UE.


Jak spór na szczycie w Brukseli wpłynie na stosunki polsko-niemieckie? W Polsce wiele mediów lamentuje, że teraz to już Niemcy nie będą nas lubić.

– Myślę, że żadnej tragedii nie będzie. Może nawet taki ostry spór będzie pożyteczny dla wzajemnych kontaktów. Niemcy będą musieli nas zrozumieć. Im szybciej to zrobią, tym lepiej. Jest to po prostu faza procesu przyzwyczajania się do siebie. Dla Niemców jest to rzeczywiście pewien szok, że prezentowaliśmy tak twarde stanowisko. My zaś nie powinniśmy reagować emocjonalnie, co nie znaczy, że mamy rezygnować z twardej obrony swoich interesów. Oczywiście oni tego nie zapomną i niektórzy Niemcy, np. Erika Steinbach, chcą na tym zbić kapitał polityczny, wzywając do zaostrzenia polityki wobec Polski i ostrzegając przed nacjonalistami w Polsce. Zaś publicysta Klaus Bachman straszył, że „marchewki się skończyły i teraz będzie bicz”. Berlin musi się przyzwyczaić do tego, że skończyło się narzucanie niemieckiej wizji i nie można już oczekiwać na posłuszeństwo i potakiwanie z polskiej strony. Tak już nie będzie. Będzie natomiast negocjowanie swoich interesów, chyba żeby doszli do władzy LiD, ale myślę, że to na krótko.


Dlaczego?

– Bo gdyby nawet jakimś cudem odegrali jakąś rolę po przyszłych wyborach, Polacy sobie szybko przypomną, czym naprawdę jest ta formacja. A jest to po prostu partia, która nie ma odpowiedzi na problemy stojące obecnie przed Polską. Jest to formacja nostalgiczna, restauracyjna, która chciałaby, żeby wróciła III RP. Tylko nie zauważyła ona, że sytuacja się zmieniła zarówno na świecie, jak i w Polsce. Tamte wody już przepłynęły, a oni chcieliby zawrócić Wisłę kijem.


Dziękuję za rozmowę.