Pod prąd propagandy

Rozmowa z mecenasem Janem Olszewskim, zastępcą przewodniczącego Trybunału Stanu, premierem pierwszego niepodległościowego rządu
Panie Premierze, pomysł PiS powołania Narodowego Ośrodka Monitoringu Mediów wywołał prawdziwą burzę. Czy ten projekt może zagrozić wolności mediów?
– Wszystko zależy od tego, co kto rozumie przez wolność mediów. Patrząc z punktu widzenia praw człowieka i obywatela, to oczywiście nie ma większej bzdury jak twierdzenie, że taki projekt może w czymkolwiek zaszkodzić wolności mediów. Ale istnieje też inne pojęcie wolności mediów – bardzo specyficznie skonstruowane po 1989 r. na potrzeby pewnego środowiska. Media są uznawane za czwartą władzę, ale jednocześnie zapomina się, że w demokracji wszelka władza musi być poddana kontroli społecznej i przejrzysta…

Czego powinna dotyczyć ta przejrzystość?
– Przede wszystkim układu własnościowego w mediach. Kto płaci, ten wymaga. Właściciel zasadniczo wpływa na kierunek działania mediów…

Na to pada odpowiedź: przecież wszystko jest napisane w stopce redakcyjnej.
– Jest i nie jest. Bardzo często biorę do ręki wpływowe skądinąd pisma i ze stopki wcale nie wynika, kto jest ich właścicielem. Przeciętny czytelnik tego nie wie i nie ma skąd tej wiedzy zaczerpnąć. A to jest podstawowa sprawa: czytelnik nie tylko ma prawo czytać informacje, które mu media zaserwują, ale także ma prawo wiedzieć, jakie interesy mogą na to wpływać.

A dane o dziennikarzach – ich przeszłość, dorobek, też powinny być monitorowane?
– W prasie na Zachodzie, gdzie kariery w mediach powstają w sposób naturalny, nie jest to problem palący, ale u nas ma to zasadnicze znaczenie. Po 1989 r. środowisko dziennikarskie, które na starcie przejęło obsługę mediów, w całości wywodziło się z okresu PRL-u po stanie wojennym. Część dziennikarzy po 13 grudnia 1981 r. została wyrzucona, a więc niejako pozytywnie zweryfikowana – ci jednak mają marginalne znaczenie. Za to ludzie, którzy w stanie wojennym dokonywali weryfikacji środowiska dziennikarskiego, odegrali potem wiodącą rolę przy przekształceniach rynku medialnego. Konieczne jest ujawnienie życiorysów, a także lustracja, ponieważ w tym środowisku nie brakowało tajnych współpracowników.

Oponenci podnoszą jednak, że takie centrum monitoringu mediów, jeśli będzie uzależnione od rządu, może stać się narzędziem uzależnienia mediów od sprawujących władzę. A przecież to media mają kontrolować rząd…
– Czy monitoring to uzależnienie, czy koncesjonowanie? Centrum ma dostarczać wyłącznie wiedzy o mediach. Jeżeli taki pomysł powoduje tak histeryczne reakcje, to dowodzi, jak dalece ktoś się boi tej prawdy. Nie sądzę, aby bali się wszyscy dziennikarze. Boją się tylko niektórzy, a przede wszystkim boją się ci, którzy dysponują mediami jako właściciele, dlatego chcą zadeptać projekt w momencie, kiedy on dopiero wypłynął.

Wolność mediów zagroziła ostatnio bezpieczeństwu państwa – mówię o publikacji karykatur Mahometa. Czy są jakieś narzędzia przeciwdziałania tego rodzaju prowokacjom?
– W zachodnich demokracjach wytworzył się zwyczajowy mechanizm, który powoduje, że nawet bez formalnych podstaw takie sprawy są skutecznie załatwiane. W Anglii między władzą a dziennikarzami istniała do niedawna zasada zaufania polegająca na wzajemnym samoograniczaniu się. Jednak sprawę karykatur należy potraktować na innej jeszcze płaszczyźnie niż bezpieczeństwo państwa, a mianowicie z punktu widzenia godności człowieka i obywatela. Podstawową zasadą w demokracji europejskiej jest obrona jednostki. Ta publikacja ugodziła w godność i uczucia religijne naszych współobywateli – niewielkiej mniejszości tatarskiej, zawsze wiernej Polsce, zasługującej na dyplom patriotycznej postawy.

Wszystko pozostaje jednak w sferze dobrego obyczaju, nie ma mechanizmu prawnego, który pozwalałby wyeliminować takie zachowania.
– Sądzę, że należałoby wprowadzić do prawa prasowego ogólne zapisy nakładające na media pewne obowiązki wynikające z katalogu praw człowieka i z Konstytucji. Musi być wytyczona granica wolności. Nie chodzi o cenzurę prewencyjną czy następczą, ale o zakreślenie odpowiedzialności mediów za to, co publikują. Dotychczas każda próba wyznaczenia takiej granicy wywoływała krzyk, że oto dokonuje się zamach na wolność prasy. Jeżeli jednak wolność narusza dobra chronione konstytucyjnie, to mamy do czynienia z anarchią, a nie z wolnością!

Ostatnio w mediach nagminna stała się krytyka, która nie odwołuje się do rzeczowych argumentów, lecz sprowadza się do ośmieszania i poniżania osób, łącznie z przekręcaniem nazwisk czy naigrawaniem się z cech fizycznych.
– To kwestia braku dobrych obyczajów. Żyjemy w epoce transformacji ustrojowej, gdzie wszystko jest płynne. Widzę tu otwarte pole dla inicjatywy obywatelskiej, która powinna być wsparta przez trzecią władzę, tj. wymiar sprawiedliwości. Jeżeli media traktują osobę w sposób poniżający, to obywatel powinien wystąpić do sądu i otrzymać ochronę wymiaru sprawiedliwości. Takie samo prawo ma obywatel, który pełni funkcję publiczną, jeśli atak jest niczym nieusprawiedliwiony (jednak w przypadku osoby publicznej granice tego, co dopuszczalne ze strony mediów, zakreślane są szerzej). Czy np. minister Wassermann dał swoim działaniem podstawy, by twierdzić, że będzie zakładał obozy koncentracyjne, aresztował przeciwników? A tymczasem na okładce poczytnego tygodnika ukazuje się jego sylwetkę w mundurze esesmana. Jakaś granica została tu przekroczona.

Czy atakowany w tak obraźliwy sposób minister ma sam się bronić, czy też powinien wystąpić prokurator?
– Patrząc z punktu widzenia społecznego i obywatelskiego, nie wykluczam, że w drastycznych przypadkach może być potrzebne publiczne wsparcie. To jest oczywiście delikatna sytuacja ze względu na pozycję osoby, której dotyczy. Najlepiej byłoby, gdyby takie ataki spotykały się z reakcją społeczną. Jednak społeczeństwo jest za słabo zorganizowane, jeśli chodzi o instytucje obywatelskie. Takie centrum monitoringu mogłoby opinii publicznej sygnalizować pewne fakty.

Ale wtedy musiałoby być instytucją pozarządową.
– Niestety, w naszych warunkach taka instytucja nie ma szans na powstanie bez wsparcia publicznego, można jej tylko nadać charakter niezależny przez procedurę powołania kierownictwa, przydanie rady społecznej. Cóż, na ten temat nie toczy się normalna dyskusja, tylko słychać wrzask, że to cenzura, zamordyzm, odbieranie praw obywatelom.

W ramach walki z cenzurą niektórzy zaczynają cenzurować…
– W istocie mechanizm cenzury działa cały czas, tylko nieujawniony. Są tematy, na które nikt się nawet nie zająknie. To zjawisko ma długą historię. Pamiętam, jak przed kilkunastu laty, gdy byłem członkiem Komitetu Doradczego przy prezydencie Wałęsie, przeprowadziliśmy fachową analizę skutków gospodarczych posunięć związanych z planem Balcerowicza. Z analizy wynikało, że jeśli nie podejmie się środków zaradczych, to przed co najmniej stu wielkimi przedsiębiorstwami państwowymi stanie widmo bankructwa. Żeby się przebić z informacją do opinii publicznej, zwołaliśmy konferencję prasową, zawiadomiliśmy wszystkie dzienniki, radio, telewizję. Stawiło się masę dziennikarzy. W końcu – sprawa dla gospodarki zasadnicza. Głos nie byle kogo, lecz Komitetu Doradczego Prezydenta. I proszę sobie wyobrazić, że nigdzie nie ukazała się nawet wzmianka! W żadnej gazecie, radiu czy telewizji. A przecież cenzura była zniesiona…

Dzisiaj kneblowanie mediów zamiast ich dysponentom przypisywane jest przewrotnie „braciom Kaczyńskim”. Ostatnio modne jest też mówienie o „odstąpieniu przez PiS od programu wyborczego”. Chodzi m.in. o sztandarowe hasło – wielką Komisję Prawdy i Sprawiedliwości. Okazuje się, że jej powołanie wymaga zmiany Konstytucji…
– Uważam ten pogląd za dyskusyjny. Powołanie Komisji jest ze wszech miar uzasadnione w świetle tego, co się w Polsce stało w ciągu tych kilkunastu lat. I wszyscy na to czekają. Kiedy jednak PiS zaczyna konkretyzować projekt, natychmiast spotyka się z kontrą ze strony ekspertów konstytucjonalistów, że jakoby Konstytucja tego zabrania. Otóż istnieją dwie szkoły myślenia prawniczego o państwie: pierwsza zakłada, że władza publiczna nie może zrobić nic, czego nie ma w Konstytucji, a druga – że władza nie może robić tego, co jest w Konstytucji zakazane. Opowiadam się za tym drugim poglądem. Władza może tworzyć instytucje nieprzewidziane w Konstytucji, jeśli zachodzi taka potrzeba społeczna.

Ten sam argument podnoszono przeciwko Prokuratorii Generalnej – że jakoby nie można jej powołać, ponieważ nie ma jej w Konstytucji.
– A czy Prokuratoria była w Konstytucji marcowej? Nie! I mimo to funkcjonowała przez cały okres międzywojenny. Ja bym się jednak spierał z autorem opinii, że dla Komisji Prawdy i Sprawiedliwości nie ma podstaw w Konstytucji. Jeżeli szukamy podstawy konstytucyjnej, to mamy ją w instytucji sejmowej komisji śledczej. Konstytucja mówi, że może być ona powołana tylko w określonej sprawie, to prawda, ale stopień ogólności tej sprawy nie jest w Konstytucji sprecyzowany. Nie jest powiedziane, że to ma być sprawa jednego przedsiębiorstwa, jednej grupy ludzi. My chcemy powołać tę komisję dla jednego procesu – procesu prywatyzacji z jego wszystkimi konsekwencjami. Jak badamy sprawę, to badajmy w całości. Czy to się nie mieści w Konstytucji? Ja bym podjął dyskusję na tej płaszczyźnie. Natomiast wmawianie ludziom, że dla każdego nieprawidłowo sprywatyzowanego przedsiębiorstwa musi być osobna komisja śledcza, to absurd! Nie dajmy sobie robić wody z mózgu. Rozpatrywanie każdej prywatyzacji z osobna wyrwałoby tej komisji zęby.

Pan Olejniczak użył przeciwko komisji argumentu, że to byłoby wotum nieufności dla ministra Ziobry…
– A niby dlaczego? Prokurator generalny ma obowiązek strzeżenia praworządności, ale w kategoriach ścigania. Możemy założyć, że w procesie prywatyzacji występują elementy kryminalne związane z przywłaszczeniem mienia społecznego, i to jest zadanie dla prokuratury. Ale w całości procesu prywatyzacji wcale tak nie musi być. Pewne rzeczy zostały dokonane na podstawie ustaw, przy czym udowodnienie ich autorom przestępczych intencji nie jest możliwe ani nawet słuszne, bo ludzie mogą się mylić. I to powinno być zbadane przez komisję. Nie jest to zadanie dla prokuratora.

Prokurator musi opierać się na prawie, a nie to prawo oceniać.
– On może wkroczyć tam, gdzie chodzi o przestępstwo, ale to nie wyczerpuje całego procesu prywatyzacji. Uważam, że Jarosław Kaczyński może śmiało zmierzać do powołania tej komisji w drodze ustawy. Inna rzecz – czy ona przy tym składzie Sejmu przejdzie…
Roman Giertych zarzucił rządowi awuesyzację. Czy widać symptomy wchodzenia przez rząd „w buty” AWS?
– Trzeba by określić, o jakie symptomy chodzi…

Zarzut padł w kontekście polityki personalnej.
– Przywołując sprawę pana Woyciechowskiego, pan Giertych obrał przykład bardzo nieszczęśliwy. Zanim jednak to wyjaśnię, spójrzmy najpierw ogólniej.
Ten rząd działa niespełna cztery miesiące. Żeby oskarżyć go o powrót do AWS, trzeba by oprzeć się na jakiejś serii zjawisk. A na to jest za wcześnie, zwłaszcza że jest to rząd mniejszościowy, który przez dłuższy czas miał związane ręce. Tu nie ma żadnej analogii z AWS. Tamci mieli swobodę i robili to, co robili: program AWS już nazajutrz po wyborach poszedł do kosza, a w umowie koalicyjnej przyjęto program gospodarczy UW. Zarzut awuesyzacji obecnego rządu jest więc nieuprawniony, a można to dodatkowo wykazać właśnie na przykładzie Piotra Woyciechowskiego. Otóż zakwestionowanie przez lidera LPR nominacji Woyciechowskiego może świadczyć o tym, że nie ma własnego rozeznania w sytuacji i pewne podsunięte sugestie przyjął na słowo. Atak rozpoczęły bowiem media z całkiem innej parafii, a przodowała w tym redaktor Monika Olejnik. Co ciekawe, nie postawiła Woyciechowskiemu konkretnych zarzutów, przyjmując z góry, że ktoś, kto był zaangażowany w przeprowadzenie lustracji za rządu Olszewskiego, nie ma prawa funkcjonować w życiu publicznym. Fakt, że podpisał się pod tym atakiem Roman Giertych, jest dla mnie zagadką. Tym bardziej że zarzut usunięcia Woyciechowskiego z funkcji eksperta komisji śledczej jest nieprawdziwy, co potwierdza m.in. jej przewodniczący Andrzej Aumiller.

Jak by Pan określił istotę konfliktu, który zarysował się między ministrem Ziobrą a częścią środowisk prawniczych?
– Jest to niestety rezultat tego, że w ciągu minionych 17 lat w obszarze trzeciej władzy zostały popełnione zasadnicze błędy, które doprowadziły do stworzenia struktury głęboko wadliwej, rodzącej zjawiska patologiczne. Przyznanie atrybutu niezawisłości sędziowskiej – z konstytucyjnym zabezpieczeniem, z wprowadzeniem samorządu – środowisku sędziowskiemu w personalnym składzie odziedziczonym po PRL było niedopuszczalne. To wprowadziło element rozkładu w struktury nowego ustroju.

Kiedy dziś minister Ziobro usiłuje naprawić część błędów, natyka się na zarzut naruszenia niezawisłości sędziowskiej.
– Ten patologiczny stan rzeczy utrwalił się w postaci struktury korporacyjnej zapewniającej przywileje, które jednoczą środowisko, w tym także tych, którzy nie są dotknięci patologiami. Niestety, dokończenie po latach tego, czego nie zrobiono po 1989 r., wymaga naruszenia interesów korporacji.

Dlaczego jednak milczy ta część środowiska prawniczego, która ma czyste sumienie?
– Jest wśród sygnatariuszy listu protestacyjnego przeciwko działaniom ministra parę nazwisk osób, które bardzo szanuję. Fakt, że tacy ludzie podpisali się pod protestem, pokazuje, jak dalece utrwaliło się w środowisku przekonanie, że oto „my jesteśmy w porządku”. Jednego wszak nie rozumiem: dlaczego przez te 16 lat nie wywołały zbiorowych aktów protestu zjawiska patologiczne obecne w tych środowiskach? Dlatego mnie ten protest nie przekonuje. Jego wartość moralna byłaby większa, gdyby pochodził od ludzi, którzy w tamtym czasie podnosili alarm. Ale tego alarmu nie było. Wiemy wszyscy, że stopień skorumpowania w sądach stanowi niestety bardzo duży margines. Gdyby to się działo np. w Państwowej Inspekcji Handlowej, to byłaby inna ranga zjawiska. Ale to się dzieje w wymiarze sprawiedliwości! To jest miejsce, które powinno być pod tym względem święte. W okresie międzywojennym, gdy ujawniono jeden przypadek korupcji – i to nie sędziego, tylko żony prezesa sądu apelacyjnego, która przyjęła korzyść w zamian za to, że wpłynie na męża, aby wydał określony wyrok – wywołało to takie poruszenie i taki skandal, że natychmiast wydano dekret wprowadzający szczególną odpowiedzialność za tego rodzaju działania. To się nazywało „lex Parylewiczowa”, od nazwiska tej pani. W tamtych czasach każdy sędzia musiał mieć czyste ręce i środowisko tego pilnowało. A dziś tego nie ma. Co więcej – środowisko broni swoich. Słynny prezes Wilkanowicz z Torunia mimo istnienia oczywistych dowodów przestępczej działalności był nie do ruszenia, bo broniły go sądy dyscyplinarne. To dowodzi, że obecny układ jest chory i przeciwko temu powinny być protesty, a ich nie było. Za to organizuje się protest na ogromną skalę przeciwko ministrowi, który usiłuje coś w tej sprawie zrobić. Może popełnia błędy, ale ja doskonale rozumiem ministra Ziobrę i w jego wieku może postępowałbym podobnie. Dziś mam swoje lata i wiem, że czasem lepiej ostrożniej używać języka, choć nieraz ma się ochotę sięgnąć do dosadnych określeń, gdy się widzi, co się dzieje.

Zmiany dokonywane po ostatnich wyborach wzburzyły wiele środowisk. Prezes Jarosław Kaczyński, minister Zbigniew Ziobro, minister Zbigniew Wassermann są teraz wrogami publicznymi numer jeden.
– Numer jeden, dwa i trzy. A to dlatego że naruszyli rozległe interesy, które wykreowały łżeelitę, o której mówił z trybuny sejmowej Jarosław Kaczyński. To określenie nie odnosi się do wszystkich, którzy działali publicznie w III RP, ale do znaczącej części elit. Mamy do czynienia z głęboko posuniętą demoralizacją, z układem polegającym na ciągnięciu zysków z pozostawania u władzy. Jeden klasyczny przykład: spór o to, czy oświadczenia majątkowe sędziów mają być publiczne, czy nie…

Zdumiewające…
– Prawda? Każda władza powinna być przejrzysta, poddani są tej zasadzie posłowie, senatorowie, więc dlaczego sędziowie nie? Jaka jest tego racja? Żadna. A jeśli Krajowa Rada Sądownictwa, najwyższy autorytet tego środowiska, występuje w takiej sprawie ze sprzeciwem, to o czym to świadczy? Ta sytuacja daje prawo do stwierdzenia, że mamy do czynienia z kształtowaniem się „łżeelity” także w wymiarze sprawiedliwości.

Ale ta „łżeelita” broni się poprzez atak, utrzymuje np., że lider PiS odwołuje się do PRL-u albo gorzej – do faszyzmu, do krzykacza z Monachium. Jak przeciętny człowiek ma rozeznać, kto mówi prawdę, a kto kłamie?
– Trzeba się kierować zdrowym rozsądkiem i zawierzyć własnym oczom, a nie temu, co pokazują w telewizji. Zręczność propagandystów polega m.in. na tym, że nie formułują zarzutów wprost, lecz przez aluzję. Mówią np.: „Polsce grozi kaczyzm”, i wiadomo, że chodzi o analogię z faszyzmem. Na tej samej zasadzie zwolenników mojego rządu „Gazeta Wyborcza” nazwała „olszewikami” – również skojarzenie jest czytelne. Przypomina się szkoła propagandy PRL.

Dziękuję za rozmowę.
Małgorzata Goss