O Tymoszenko rozmawiamy szczerze

Z Henrykiem Litwinem, ambasadorem RP w Kijowie, rozmawia Eugeniusz
Tuzow-Lubański

Jest Pan zaniepokojony procesem byłej premier Julii Tymoszenko?
– Unia Europejska bacznie obserwuje ten proces i zwraca uwagę na niepokojące
tendencje co do sposobu jego prowadzenia. Znane są zasadnicze elementy
stanowiska unijnego w tej sprawie, w którego wypracowywaniu Polska aktywnie
uczestniczy i z którym się utożsamia. Pragnę także podkreślić, że oświadczenie
polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie aresztu Julii Tymoszenko
było jedną z pierwszych zagranicznych reakcji na ten fakt. Jako dyplomata nie
mogę dokonywać ocen systemu sądowniczego państwa przyjmującego. Byłoby to
niezgodne z obyczajem dyplomatycznym. Tego typu oceny mogą formułować eksperci i
politycy. Ich język bywa dosadny, a dyplomatom przystoi powściągliwość.

O tej sprawie z prezydentem Ukrainy Wiktorem Janukowyczem rozmawiało wielu
polskich polityków…
– To potwierdza fakt, iż proces sądowy Julii Tymoszenko wzbudza duże
zainteresowanie polskich władz i jest przez nie poważnie traktowany, co znajduje
odzwierciedlenie w bieżących relacjach dwustronnych. Staramy się w tych sprawach
dyskutować w sposób bezpośredni i szczery, co wypada robić dobremu sąsiadowi. To
znaczy nie milczeć, kiedy dostrzega się kwestie budzące wątpliwości, ale także
ich nie wyolbrzymiać.

Często dochodzi do porozumienia w trudnych kwestiach w stosunkach
polsko-ukraińskich?
– A jakie kwestie ma pan na myśli?
Przede wszystkim łamanie praw człowieka na Ukrainie. Gdy prezydentem Ukrainy był
Wiktor Juszczenko, nie dochodziło jednak do procesów politycznych opozycji.
– Trudno dyskutować ogólnie o łamaniu praw człowieka. To są zawsze konkretne
przypadki i jeżeli takowe mają miejsce, należy reagować.

Czy procesy sądowe liderów ukraińskiej opozycji: Julii Tymoszenko i byłego
ministra spraw wewnętrznych Jurija Łucenki, to nie są konkretne przypadki?
– Tak, to są konkretne przypadki. Przypadki, które budzą wątpliwości zarówno po
stronie polskiej, jak i europejskiej. I dlatego są przedmiotem aktywnych działań
dyplomacji. Prawa człowieka są kwestią, którą interesuje się społeczność
międzynarodowa, jednakże te prawa są realizowane na poziomie niepodległych
państw i sposób dyskusji na ten temat nie może ignorować faktu suwerenności
danego państwa. To nie jest kwestia polecenia czegokolwiek, lecz oddziaływania
politycznego. Na Ukrainie mamy do czynienia z przypadkami, które budzą
wątpliwości, ale żadna z organizacji międzynarodowych zajmujących się prawami
człowieka nie zakwalifikowała dotychczas Julii Tymoszenko jako więźnia
politycznego.

Organizacja Freedom House rzeczywiście wypowiada się w tej sprawie w tonie
wprawdzie ostrym, ale równocześnie dyplomatycznie.
– Dlatego nie należy oczekiwać od rządów krajów, które szanują suwerenność
Ukrainy, iż będą ferować wyroki w sprawie Julii Tymoszenko. Ale równocześnie
warto odnotować, iż państwa Unii Europejskiej i Stany Zjednoczone przekazują
wyraźne i stanowcze sygnały władzom Ukrainy w sposób, jaki jest przyjęty w
dyplomacji.

Z tego rodzi się pytanie: jakie warunki powinna spełnić Ukraina, żeby zostać
członkiem Unii Europejskiej?
– Ma spełniać standardy europejskie – to jest rzeczą oczywistą. Przygotowania do
członkostwa w Unii Europejskiej przećwiczyliśmy dobrze w Polsce, dlatego mamy w
tej sprawie odpowiednią orientację. Wiemy także o tym, że świat i Europa ulegają
zmianom i np. dzisiaj są inne warunki członkostwa w przypadku Chorwacji niż parę
lat temu Polski. I najprawdopodobniej inne warunki będą do spełnienia przez
Ukrainę, gdyby stała się formalnym kandydatem do członkostwa w UE. Na razie
mówimy o umowie stowarzyszeniowej z Ukrainą. W tej kwestii sprawy posuwają się
naprzód.

Nie uważa Pan, że naiwne jest przypuszczenie, że Kijów bez mrugnięcia okiem
przyjmie zestaw unijnych kanonów?
– Nikt nie powiedział przecież, iż liderzy unijni uważają, że jak tylko zostanie
podpisana umowa stowarzyszeniowa, to sytuacja polityczna na Ukrainie od razu się
zmieni. W rzeczywistości ocena europejska jest inna. Dotyczy ona przede
wszystkim dalekosiężnych skutków umowy. Prócz tego jest po prostu oczywiste, że
kiedy przygotowuje się umowę, to przewiduje się, iż będzie ona realizowana.
Dlatego to nie jest naiwność polityczna, ale oczywista zasada prowadzenia
polityki międzynarodowej – umowy podpisuje się po to, żeby były realizowane.

Jednak nie jest tajemnicą, że praktycznie podejście do realizacji umów w
Europie jest inne niż w byłych republikach ZSRS, takich jak Ukraina, Rosja czy
Białoruś…
– Gdyby to nawet była prawda, to chciałby pan, żebyśmy leczyli chorobę,
zarażając się nią?

Broń Boże, nie życzę tego nikomu. W tym miesiącu odbędzie się kolejna odsłona
pojednania polsko-ukraińskiego w Ostrówkach i Woli Ostrowieckiej na Ukrainie i w
Sahryniu w Polsce. Pozostaje problem gloryfikacji OUN – UPA na Ukrainie
Zachodniej.
– To bardzo szeroka gama tematów. Dlatego postaram się odnosić do nich po kolei.
Słowo "pojednanie" jest używane w publicystyce przy różnych okazjach. Dlatego
stykamy się z jego odmiennymi definicjami. Czy mówimy o pojednaniu jako akcie
formalnym, spisanym i mającym jakiś wymiar materialny, albo czy mówimy o
pojednaniu, które zachodzi w mentalności narodów i ludzi. Albo możemy mówić o
akcie pojednania politycznego.
Pojednanie mentalne jest procesem, który długo trwa. Ten proces zaczął się od
momentu powstania wolnej Polski i wolnej Ukrainy. Ze stanu krwawej wojny, która
nie została formalnie zakończona, tylko była zamrożona przez nadejście obcego
dla obu stron panowania, przystąpiliśmy do dialogu i sąsiedzkiej rozmowy. Stało
się to zaraz po odzyskaniu niepodległości, tym samym kończąc okres wojny, która
w okresie komunistycznym jakby trwała w zawieszeniu. I właśnie wtedy zaczęliśmy
wypowiadać się na trudne tematy wspólnej historii. To, iż Polska pierwsza uznała
niepodległą Ukrainę, było także pierwszym aktem pojednania zarówno politycznego,
jak i mentalnego obu naszych narodów. Natomiast mówienie o trudnych sprawach
wspólnej historii w sposób podobny nie następuje tak szybko, gdyż jest to
proces. Świadomość historyczna Ukraińców poniosła w okresie sowieckim bardzo
bolesne straty i jej ewolucja po 1991 roku to zjawisko, które trudno porównać z
naszymi doświadczeniami, ponieważ wynika z zupełnie innego procesu
historycznego. Polska przechodziła różne etapy kształtowania świadomości
historycznej jeszcze w XIX wieku. Ukraina nie miała takiej szansy ze względu na
swoją jeszcze bardziej tragiczną historię. Dlatego Ukrainie potrzebny jest
pewien czas na głębokie przemiany. Trzeba prowadzić cierpliwy dialog, nie
spodziewając się natychmiastowych skutków. Nawet powolne zbliżanie się sąsiadów
jest nieskończenie lepsze niż wzajemne pokrzykiwanie na siebie przez miedzę.

Ale w dochodzeniu do prawdy historycznej czasem nie sposób uniknąć
rozdrapywania ran…
– Musimy pamiętać, iż historia jest potrzebna narodowi do budowania jedności i
komfortu psychicznego. Świadomość historyczna to zarówno proces skupiania się
wokół pewnych wzorców czy przykładów budujących, jak i dochodzenia do
zrozumienia swoich błędów. O tym, że ten drugi zabieg jest znacznie trudniejszy,
wiemy też ze swoich doświadczeń. Polska miała więcej czasu na debatę wewnętrzną,
Ukraina znacznie mniej. Teraz prowadzimy wzajemny dialog w sprawach niezwykle
bolesnych, który wymaga jeszcze wiele pracy do jego pozytywnego zakończenia. Ale
ważne jest, że od 1991 roku obie strony opowiedziały się za tym, żeby dyskutować
między sobą o tych trudnych kwestiach historycznych. I jak wiadomo, w takich
skomplikowanych, wrażliwych kwestiach czasami padają argumenty nie do przyjęcia
dla jednej ze stron. W takim przypadku trzeba odnotowywać ten argument i mówić,
że jest nie do przyjęcia. Ale nie obrażajmy się, że pada. Nie kwestionujmy z
takiego powodu samej zasady dialogu. I jeszcze jedno: jako historyk z
wykształcenia i ze skromną praktyką przekonałem się, że nawet w złej wierze
użyty argument może się wspierać na realnych faktach lub wartych uwagi źródłach.
Ważne jest to, że nie ma innej drogi, aby dojść do porozumienia w trudnych
sprawach, niż dialog. Przyjęcie innej metody byłoby zabójcze dla obu stron.
Pytał pan o pojednanie w Ostrówkach i Sahryniu. W tym przypadku nie będzie to
przecież jednorazowy akt, ale jeden z elementów procesu, który jest równoznaczny
z deklaracją polityczną, iż staramy się przezwyciężać trudne dziedzictwo
konfliktowej przeszłości. Pojednanie to długotrwały proces, którym politycy nie
są w stanie zarządzać, ale mogą go wspomagać. Jak zawsze w takich przypadkach
powstają znaki zapytania, łącznie z opiniami krytycznymi. Podnosi się na
przykład obawy o relatywizacje ocen moralnych poprzez proste zestawienia faktów.
Do tego oczywiście nie możemy dopuszczać.
Każda bez wyjątku zbrodnia wojenna musi znaleźć właściwą ocenę i żadne
zestawienie faktów tego nie zmienia. Pamiętajmy jednak, że praca polityka w
dziedzinie stosunków międzynarodowych polega na tym, żeby stymulować dialog. I
nie ma innego sposobu na to, jak tylko wskazując, iż wspólne działania są
możliwe. To, że prezydenci Polski i Ukrainy planują otworzyć te dwa cmentarze
ofiar, nie powinno być interpretowane w kategoriach np. całkowitego zrównania
tych tragicznych wydarzeń, bo każde wydarzenie jest odrębne i ma swoje
uwarunkowania. Polityka międzynarodowa ma jednak to do siebie, iż są w niej
przynajmniej dwaj partnerzy i dlatego wszelkie wydarzenia z nią związane dążą do
uzyskania protokolarnej równowagi. Nie należy jednak mylić protokolarnej
równowagi z historycznymi ocenami.

Oby nie doprowadziło to do takiego kuriozum, jak to było w Porycku na Wołyniu
podczas pierwszego pojednania polsko-ukraińskiego między prezydentem Aleksandrem
Kwaśniewskim i prezydentem Leonidem Kuczmą, gdy ten drugi podsumował całe
pojednanie tym, że jakoby są dwie prawdy o rzeziach na Wołyniu – jedna
ukraińska, a druga polska.
– Oczywiście, że nie może być dwóch prawd. Ale są odrębne oceny wpływu wydarzeń
na historyczne procesy i tej dwoistości nie uda się nam całkiem uniknąć. Nasze
wyobrażenia o idealnym rozwiązaniu trudnych kwestii a realne możliwości – to
wciąż kwestie odległe. Zawsze łatwiej dojść do negatywnych rozwiązań niż
pozytywnych. W negocjacjach powinna mieć miejsce aktywność obustronna. Jedna
zasada natomiast powinna być święta, bo chodzi nie tylko o dialog, ale przede
wszystkim o szacunek dla ofiar. Fundamentalnym obowiązkiem żyjących jest
pogrzebanie tych ofiar.

Czyli po chrześcijańsku?
– Po chrześcijańsku – to jest dobre określenie, którego często też używam, ale w
trudnych sprawach, np. jeżeli chodzi o "listę katyńską" – to ofiary polskie były
różnych wyznań.

Ale jeśli chodzi o Wołyń, to ofiarami byli zasadniczo Polacy wyznania
rzymskokatolickiego.
– Tu się zgadzam. To nie ma być tylko pogrzebanie zwłok, lecz rzeczywisty
pogrzeb ofiar. Bo to jest obowiązek żywych w stosunku do zmarłych. I to jest
ważne, iż ofiarami byli cywile, którzy padli ofiarą okrutnego wojennego
zapamiętania. Moim zdaniem, jeśli mówimy o ofiarach rzezi wołyńskich, to nie
możemy zapominać o liczbie ofiar po stronie polskiej, która była
nieporównywalnie większa od ukraińskich ofiar polskich akcji odwetowych. Rzecz
jasna, w dyskusji historycznej liczba ofiar, kolejność wydarzeń jest argumentem
istotnym. Natomiast w sprawie dotyczącej pochówku i upamiętnienia ofiar to nawet
jedna osoba, która zginęła niewinnie i niesprawiedliwie, musi być brana pod
uwagę. W takim przypadku nie trzeba dyskutować o liczbie ofiar, bo każdemu
należy się ludzki pochówek. Na poziomie historycznym możemy, powinniśmy ustalać
liczby ofiar i dyskutować nad dowodami źródłowymi. Ale czy możemy inscenizować
"rywalizację" mogił? Każdej z nich należy się szacunek i opieka.

Jak Pan się odnalazł w Kijowie jako ambasador RP na Ukrainie?
– Muszę przyznać, że bardzo lubię Kijów i czuję się tu bardzo dobrze. Zajmowałem
się Kijowszczyzną jako historyk specjalizujący się w XVII wieku i mam
niesamowite wrażenie swojskości, ponieważ znam dobrze mapę historyczną tych
terenów. Gdy podróżuję po Kijowszczyźnie, to rozpoznaję prawie każdą
miejscowość. Pamiętam na ogół, z jakim rodem była związana. Taka sytuacja
wyzwala specyficzne poczucie bliskości z tymi terenami. Chociaż z drugiej strony
praca poza krajem jest zawsze jakimś poświęceniem.

Dziękuję za rozmowę.

 

---

Henryk Litwin objął stanowisko ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w
Kijowie 31 maja 2011 roku. Wcześniej, od 7 maja 2010 r., pełnił funkcję
podsekretarza stanu w MSZ. Odpowiadał za problematykę konsularną oraz
koordynował problematykę wschodnią w pracach ministerstwa. Zastąpił tragicznie
zmarłego w katastrofie smoleńskiej wiceministra Andrzeja Kremera. Henryk Litwin
jest doktorem nauk humanistycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Karierę
dyplomatyczną rozpoczął w 1991 roku. Pracował w polskich przedstawicielstwach we
Lwowie, w Rzymie oraz w Moskwie. Był ambasadorem RP w Mińsku. Posługuje się
trzema językami obcymi: angielskim, włoskim i rosyjskim.