Między Monachium 1938 a Bukaresztem 2008

Z prof. Andriejem Iłłarionowem, byłym doradcą prezydenta Federacji
Rosyjskiej Władimira Putina, pracownikiem waszyngtońskiego Instytutu Katona,
rozmawia Piotr Falkowski

Pracował Pan dla Władimira Putina. Dlaczego Pan zrezygnował?
– Byłem doradcą prezydenta Rosji w latach 2000-2005. Byłem również negocjatorem
ze strony Rosji w związku z jej przystąpieniem do grupy G7 (odtąd G8) w latach
2000-2004. Zrezygnowałem, gdy stwierdziłem, że pod kierunkiem mojego ówczesnego
szefa Rosja staje się niedemokratycznym, autorytarnym reżimem politycznym,
któremu nie mogę służyć. Reżim w Rosji polega na tym, że polityka, gospodarka,
prawodawstwo, administracja i media są opanowane przez korporację tzw. siłowików,
czyli oficerów policji, tajnych służb, urzędów prokuratorskich i spraw
wewnętrznych, których zachowanie pod wieloma względami niczym nie różni się od
zwykłych przestępców.

Zmiany, jakie wprowadzała ekipa Borysa Jelcyna, wydawały się powoli zmierzać
do przyswajania zachodniego modelu państwa. Później ten trend się odwrócił. Jak
to się stało?
– Jelcyn starał się jak najlepiej, aby doprowadzić państwo do tego, co uważał za
państwo i społeczeństwo bardziej demokratyczne, bardziej wolne, bardziej
wolnorynkowe, bardziej zintegrowane z zachodnimi instytucjami. Robił to, co
uważał za najlepsze, aby zmierzać w tym kierunku. Było to szczególnie jasne na
samym początku, w latach 1991-1993. Później ten proces stał się powolniejszy, a
około lat 1998-1999 już było dla niego zbyt trudne, żeby ten kurs kontynuować.
To bolesna i tragiczna historia. Tragiczna dla Rosji. Na pana pytanie i pokrewne
problemy staram się odpowiedzieć w książce-wywiadzie dla rosyjskiego pisma
"Kontynent", która ma ponad 120 stron. Nie możemy teraz tego wszystkiego
powtórzyć. Odpowiedź na pytanie, co stało się w Rosji w ostatnich dwudziestu
latach i dlaczego wizja bardziej demokratycznego, wolnego, a mniej
imperialistycznego społeczeństwa, którą wielu ludzi podzielało w późnych latach
80. XX wieku i na początku lat 90., upadła, a transformacja nie zakończyła się
sukcesem, to niełatwa sprawa. Żeby jednak dać możliwie krótką odpowiedź,
zwróciłbym uwagę na cechy osobistości, które stały wówczas na czele państwa. Nie
chodzi tylko o samego Jelcyna, choć był on bardzo ważny, ale wszystkich tych,
którzy wtedy znaleźli się na najwyższym szczeblu w systemie politycznym i którzy
podjęli decyzję, że poprzez wiele kroków i kolejnych etapów państwo będzie
zmierzało w kierunku tego, co mamy dzisiaj. Moim zdaniem, kluczowymi postaciami
w tym procesie byli Jegor Gajdar [minister finansów i premier w latach 1991-1992
– przyp. red.] i Anatolij Czubajs [w latach 1992-1999 wicepremier i minister
finansów – przyp. red.]. Nie jest prawdą, że to była tylko ich odpowiedzialność,
ale ich przede wszystkim. Często postrzega się ich jako liderów reform, ale
chciałbym powiedzieć coś, co wyraziłem już dawno temu: Gajdar zrobił dwie
niezwykle ważne rzeczy. Po pierwsze – przeprowadził gospodarkę z centralnie
sterowanej i planowanej do rynkowej, ale po drugie – zniszczył poparcie dla
demokratów i wolnościowców na pokolenia poprzez swoją politykę, zachowanie,
zasady moralne… A więc pewni ludzie odegrali istotną rolę w zepchnięciu Rosji
z kursu w kierunku demokracji i wolności, choćby tylko niedoskonałej wolności, w
kierunku państwa rządzącego przez mafię i siłowników [ludzi resortów siłowych –
przyp. red.]. Swój wkład mieli i Gajdar, i Czubajs, i Wiktor Czernomyrdin
[premier w latach 1992-1998 – przyp. red.], i niestety sam Jelcyn, a wkrótce
Władimir Putin.

Skąd wziął się ten wpływ siłowników i tajnych służb na życie Rosji?
– To był nieuchronny skutek reform Gajdara i Czubajsa, choć z pewnością nie było
to ich początkową intencją. Na pewno nie chcieli, żeby do władzy doszli
siłownicy. Czubajs był nawet przeciwny ogłoszeniu Putina następcą Jelcyna. Ale
swoimi działaniami i swoją polityką uczynili wszystko, aby Jelcyn nie miał
innego wyboru niż wskazanie Putina.

A może rosyjskie społeczeństwo jest po prostu inne i nie jest w stanie
przyjąć zachodnich wartości?
– Zbyt łatwe byłoby wytłumaczenie tego wyłącznie różnicami kulturowymi,
odmiennością Wschodu, duchem słowiańskim itp. Nie mówię, że nie ma w tym ani
ziarna prawdy, bo kultura odgrywa swoją bardzo ważną rolę, gdyż jest w naszych
genach, naszym zachowaniu, w zachowaniu poprzednich pokoleń – jest wspólną
pamięcią społeczeństwa. To, jak nasi rodzice, dziadkowie, wcześniejsi przodkowie
żyli i myśleli, oddziałuje bardzo mocno na nas. Jednakże nie jesteśmy jakoś
zdeterminowani, aby kontynuować zapisaną we wzorcu kulturowym przeszłość.
Przecież wiele krajów, włączając Polskę, było przez lata pod uciskiem
totalitarnych reżimów i całe pokolenia zostały poddane praniu mózgów, a wielu
ludzi doświadczyło eksterminacji. A jednak ich los jest obecnie istotnie
odmienny. Ale zostawmy Polskę, która była jednak oddzielnym państwem. Litwa i
pozostałe państwa bałtyckie były czterdzieści lat w Związku Sowieckim, a potem
poszły drogą wolnościowych reform. Zobaczmy wreszcie przykład Gruzji, kraju,
który był w tym samym państwie, z tym samym reżimem, przez taki sam okres. Nie
było łatwe wprowadzenie zmian w Gruzji, ale zobaczmy, jak wygląda ona obecnie.
Nie jest tam idealnie, popełniono wiele błędów, ale jeśli chodzi o stan
demokracji i praw człowieka, to nie da się porównać do Rosji. Jest przykład
jeszcze wyrazistszy. To Kirgistan. Z punktu widzenia wszelkich możliwych studiów
nauk społecznych powinno to być państwo cofające się. Weźmy pod uwagę rozwój
instytucji, edukację, następnie fakt, że jest to kraj mniejszy i uboższy od
Rosji, z niewielką elitą, pozostający pod wpływem islamu, zamieszkały przez lud
do niedawna koczowniczy, bez dostępu do morza, co utrudniało wymianę informacji
i przenikanie nowych idei. A jednak w dziedzinie politycznej i osobistej
wolności obywateli i przestrzegania praw człowieka stoi o wiele wyżej niż Rosja.
Nawet ostatnie poważne niepokoje w tym państwie pokazują, jak różni się ono od
Rosji. Przecież tam społeczeństwu udało się przeciwstawić autorytaryzmowi. Jak
więc to wytłumaczyć? A Mongolia? To państwo o znacznie bardziej skonsolidowanej
demokracji niż europejska Białoruś, w której przecież istnieją wpływy polskie i
katolickie obok rosyjskich i prawosławnych, jest też wyższy poziom edukacji oraz
ogólnego rozwoju kulturalnego i instytucjonalnego. A zatem rola kultury jest
ograniczona. Nie twierdzę, że jej nie ma, ale na przykładach, jakie podałem,
widać, że są również inne czynniki o niebagatelnym znaczeniu. Kulturowe korzenie
społeczeństwa są istotne, ale to na przywódcach spoczywa odpowiedzialność. To
jednostki decydują o kierunku zmian.

Dokąd prowadzą zmiany w Rosji? Czego możemy się spodziewać, gdy imperium
będzie się wciąż umacniać?
– Jesteśmy przyzwyczajeni do tradycyjnego pojmowania tego, czym jest imperium.
Nie chcę powiedzieć, że taka opcja powinna być od razu wykluczona, co pokazuje
wojna rosyjsko-gruzińska sprzed dwóch lat. Udowodniła ona, że rosyjscy przywódcy
mogą zachować się w zasadzie tak jak w XIX wieku i w pierwszej połowie wieku XX.
Użyto siły wojskowej do zaatakowania sąsiedniego państwa i okupacji części jego
terytorium, utworzono na nim swoje bazy wojskowe i ta obecność trwa. Ale takie
rozwiązanie jest zarezerwowane do przypadków szczególnych. W pozostałej
większości konfliktów imperia nowego typu mogą się odwołać do innych narzędzi.
Te narzędzia są już zresztą w użyciu od dawna, ale nie na taką skalę. Mam na
myśli na przykład korupcję albo zjednywanie przywódców innych państw. Jest
łatwiejsze, tańsze i mniej zwraca uwagę opinii światowej, gdy kupi się polityka,
dziennikarza, wpływowego lidera opinii. Wysyłanie dolarów jest bardziej
efektywne niż wysyłanie czołgów. Ludzie boją się czołgów i wiadomo, że będą
stawiać opór. A kiedy wysyła się dolary, większość – nie wszyscy – je przyjmuje.
I nie jest to ograniczone do małych ani biednych krajów. Były kanclerz
znaczącego państwa w Europie zajmuje wysoką pozycję w koncernie Gazpromu,
premier innego państwa ma bardzo dobrą osobistą relację z rosyjskim przywódcą,
inny otrzymuje z Rosji ogromne honoraria. To instrument nowej epoki, któremu nie
sposób się przeciwstawić.

Wymienia Pan znamienne europejskie przykłady, ale przecież polityka Białego
Domu, obok którego teraz jesteśmy, również doskonale wpisuje się w rosyjskie
oczekiwania.
– Tak i nie. Obecna administracja przyjęła zasadę nazywaną "resetem". To niezbyt
trafne wyrażenie. W terminologii komputerowej reset to wyczyszczenie pamięci.
Czyż można zapomnieć o wszystkich latach, dekadach i wiekach historii?
Wyobrażenie sobie, że nie ma historii, jest tylko jakaś czysta kartka, jawi się
jako absurd. Nawet jeśli wymażemy naszą pamięć, to nikt nie zagwarantuje, że
druga strona wymaże swoją. Zrobimy wtedy coś bardzo głupiego: zniszczymy naszą
wiedzę o świecie, nasze rozumienie logiki świata, jego mechanizmów. Może wtedy
można lepiej się poczuć, uśmiechać się. Ale jakież to naiwne. Trzeba jednak
powiedzieć, że po drugiej stronie amerykańskiego myślenia o Rosji jest ciągle
strach. Nie przed tym, że rosyjskie dywizje będą okupować amerykańską ziemię,
ale ponieważ obecne rosyjskie przywództwo jest nieprzewidywalne, a ono takie
jest, budzi obawę, że będzie stwarzało szereg problemów. I pojawia się pomysł,
że jeżeli osiągniemy stan pewnej bliskiej relacji z nimi, prawie przyjaźni,
zaangażujemy ich w nasze instytucje, zaprosimy do tego samego stołu, to zaczną
się – być może – zachowywać właściwie. Historia pokazuje, że czasami, kiedy
kogoś przyjmie się do wyższych sfer, to zaczyna się zachowywać odpowiednio, ale
są również przypadki odwrotne, gdy ten ktoś zachowuje się tak jak dawniej i nie
zmienia swojego myślenia ani trochę.

Nasza część Europy zna takie przypadki doskonale.
– Nie możemy mówić, że nie wiemy. Wręcz przeciwnie. Szczyt w Monachium we
wrześniu 1938 r. z udziałem Hitlera i Mussoliniego oraz Daladiera i Chamberlaina
zakończył się porozumieniem i wydawało się, że problem należącej do
Czechosłowacji części Sudetów został rozwiązany. Natychmiast po tym wojska
niemieckie wkroczyły do Sudetów, a wkrótce zajęły całą Czechosłowację. Może ta
historia nie powtarza się dokładnie, ale chciałbym coś opowiedzieć. Na szczycie
NATO w Bukareszcie w kwietniu 2008 r. Niemcy sprzeciwiły się zaproszeniu Ukrainy
i Gruzji do MAP, programu przygotowującego do członkostwa w NATO, co dało Rosji
sposobność, aby użyć wszystkich środków dla uznania niezależności Abchazji i
Osetii Południowej, należących zgodnie z prawem do Gruzji. Kilka tygodni
wcześniej na zamkniętym posiedzeniu Dumy Państwowej został przedstawiony raport
ministerstwa spraw zagranicznych i wywiadu na ten temat. Wynikało z niego, że
uznanie Abchazji i Osetii Południowej do końca roku możliwe będzie tylko wtedy,
jeżeli zajdzie jedna z następujących okoliczności: pierwsza to wstąpienie Gruzji
do NATO, a druga to wojna. Skoro zatem kwestia przynależności Gruzji do NATO, a
nawet do MAP oddaliła się, pozostało tylko jedno rozwiązanie – wojna. Odtąd
rosyjskie władze skupiły się na tym, aby wybuchła wojna, zanim nastanie zima i
kaukaskie przełęcze staną się niedostępne. Było jasne, jakie jest "okno czasowe"
dla przeprowadzenia operacji wojskowej. I została ona przeprowadzona. Takie jest
moje porównanie pomiędzy Monachium a Bukaresztem. Czy zachodni przywódcy
wiedzieli, co robią? Nie wiem. Wtedy Daladier i Chamberlain również nie zdawali
sobie sprawy ze straszliwych konsekwencji przyjęcia warunków Hitlera. Teraz
także liderzy Europy Zachodniej i USA, a szczególnie Niemcy, mogą tłumaczyć, że
nie wiedzieli, do czego doprowadzą ich decyzje podjęte w Bukareszcie. To nie ma
żadnego znaczenia. Kilka dni później prezydent Bush był w Soczi na zaproszenie
Putina. Na przyjęciu ze wspaniałym jedzeniem, po występie zespołu kozaków i
tańcu pięknych dziewczyn, kiedy Bush był odprężony w promieniach czarnomorskiego
słońca, na tle wspaniałego krajobrazu Putin powiedział otwarcie: "Będzie wojna".
Nie wiem, czy amerykański prezydent to zrozumiał, czy nie, to nie ma znaczenia.
Jego odpowiedzią było milczenie. A w języku dyplomacji milczenie oznacza zgodę.
To samo zostało powtórzone przez szefa sztabu rosyjskiej armii kilka tygodni
później w kwaterze NATO w Brukseli. Na obiedzie, gdy wszyscy byli weseli i
żartowali sobie, generał Jurij Bałujewski powiedział: "Cha, cha, będzie wojna
latem". Wtedy wszyscy myśleli, że to żart, i nikt nic nie powiedział. A
milczenie w języku dyplomacji oznacza zgodę. I wojna się zaczęła. To wszystko…
Rosja otrzymała bardzo jasny sygnał, że Zachód nie zrobi niczego, aby zatrzymać
wojnę. I to przesądziło o jej wybuchu.

Putin wkrótce widział się z Bushem znowu, już po rozpoczęciu konfliktu
gruzińskiego.
– Tak, to było 10 sierpnia podczas ceremonii otwarcia igrzysk olimpijskich w
Pekinie. Wtedy wojna już się rozpoczęła. Wojska rosyjskie przekroczyły uznawaną
przez międzynarodową społeczność granicę z Gruzją i rozpoczęły ostrzał jej
terytorium. Putin podszedł do Busha i powiedział prawie otwarcie, że Rosja nie
zatrzyma swoich sił. Po prostu przyznał, że jego kraj jest zaangażowany w
agresywną operację wojskową przeciw innemu niepodległemu państwu. Jaka była
odpowiedź Busha? Powiedział coś bardzo dziwnego: "Nikt nie chce wojny". Jak to
osobliwe zdanie mogło zostać zinterpretowane? Tylko w jeden sposób: nie będzie
oporu, nie będzie żadnych poważnych problemów na drodze kontynuacji tej operacji
wojskowej. To jeszcze jeden, ostatni przykład, kiedy to, świadomie lub nie,
zrezygnowano z podjęcia środków dyplomatycznych, jakie można było i powinno się
podjąć dla zatrzymania tej wojny. Ci, którzy rozpoczęli tę wojnę, wysłali
wojska, aby zaatakować sąsiednie państwo (nie ma wątpliwości, że to Rosja była
agresorem) – tylko na to czekali. Zapamiętajmy jednak nie tylko tych, którzy w
2008 r., tak jak w 1938 r., wysyłali wojska, ale również tych, którzy mogli je
powstrzymać, a tego nie zrobili.

Kluczowe pytanie: dlaczego?
– Może być wiele teorii na ten temat. Sądzę, że odpowiedź na pana pytanie
zawiera się w tym, o czym mówiliśmy wcześniej. Zaszło totalne nieporozumienie co
do tego, z kim Zachód ma do czynienia. Naturalne podejście każdego z nas jest
takie, że traktujemy innych ludzi jako takich jak my sami. Oceniamy ich decyzje,
zachowanie, sposób bycia według tego, jak sami przyjmujemy takie postawy. A to
pomyłka. Ludzie są różni. A liderzy Zachodu nie rozumieją, że zachowanie, sposób
bycia, zasady i wartości ludzi "z tamtej strony" są inne.

Dziękuję za rozmowę.

 

Andriej Nikołajewicz Iłłarionow urodził się w 1961 Siestroriecku pobliżu
Sankt Petersburga. Z wykształcenia ekonomista, ma stopień naukowy doktora. W
latach 80. XX w. należał nieformalnej ekonomistów-reformatorów, której liderem
był późniejszy wicepremier Anatolij Czubajs. Po rozpadzie ZSRR pełnił szereg funkcji kierowniczych rosyjskim rządzie, jednym twórców reformy gospodarczej lat 90.

12 kwietnia 2000 27 grudnia 2005 doradcą prezydenta Władimira Putina do spraw ekonomicznych. zajmował międzynarodowymi gospodarczymi
Rosji jej relacjami ramach grupy najbardziej uprzemysłowionych państw świata G7
i G8. W 2003 kontestował politykę ekipy Putina. Był przeciwnikiem przejęcia przez państwo koncernu naftowego
Jukos, ratyfikacji protokołu z Kioto. Od października 2006 r. mieszka USA pracuje w
Waszyngtońskim Instytucie Katona, zajmującym się badaniami stosunkami politycznymi na świecie.
Kilkakrotnie występował przed komisjami Kongresu USA, jest aktywnym wykładowcą i publicystą.
oprac. PF