Demokracja kontrolowana

Z prof. Witoldem Kieżunem, wybitnym teoretykiem zarządzania, żołnierzem Armii Krajowej oraz byłym ekspertem ONZ pracującym z ramienia tej organizacji w krajach afrykańskich, rozmawia Bogusław Rąpała

Zlikwidowany przemysł, olbrzymi dług publiczny, szalejące bezrobocie i narastająca bieda – tak w skrócie jawi się dziś polska gospodarka. Czy zdaniem Pana Profesora, wszystko to jest skutkiem patologii transformacji po 1989 roku?

– Przede wszystkim zabrakło tego, co jest niezbędne, jeśli chcemy cokolwiek sprawnie zorganizować, czyli długofalowego planu. Według teorii zarządzania, należało najpierw określić tzw. misję, czyli generalny cel, potem strategię jego realizacji, a następnie taktykę, a w końcu rozbić to wszystko na działania operacyjne. Zamiast tego przyjęto bardzo doraźny projekt zakładający likwidację inflacji oraz jak najszybszą prywatyzację przedsiębiorstw państwowych.

Kto zawinił?

– Wynika to z tego, że stworzyliśmy zupełnie paradoksalny system, w którym co cztery lata zmienia się układ polityczny. Nasza kadra kierownicza pozostaje na bardzo niskim poziomie. Nie jest fachowa, ale polityczna, a do władzy dochodzi na zasadzie gier politycznych i powiązań.

Efekt?

– Staliśmy się ofiarą strategii międzynarodowego kapitału, który zdawał sobie sprawę z tego, że Polska jest bardzo interesującym terenem do eksploatacji.

Pod jakim względem?

– Mieliśmy dobry zespół inżynierów oraz pracowników niższego szczebla. A przede wszystkim mieliśmy już rozbudowany przemysł. Jego struktura była może o tyle niewłaściwa, że zbyt duży nacisk kładziono na przemysł ciężki i zbrojeniowy.

Co należało zrobić?

– Z miejsca trzeba było ustalić generalną zasadę, w jakim kierunku chcemy rozwijać naszą działalność gospodarczą, a więc sporządzić daleko idący plan rozbudowy działalności produkcyjnej oraz plan dotyczący sposobu prywatyzacji naszych zakładów przez kapitał zagraniczny. A my, zamiast dokładnie przeanalizować, w jaki sposób zlikwidować inflację i rozwinąć produkcję, zgodziliśmy się na działanie typu rewolucyjnego, które spowodowało olbrzymie bezrobocie i doprowadziło do bardzo znacznej likwidacji naszego przemysłu.

Mogliśmy czerpać wzorce z innych krajów?

– Oczywiście, że tak. Mieliśmy kapitalne wzorce. Roosevelt w czasie, gdy Ameryka przeżywała wielki kryzys, zamknął granice i ustanowił bardzo wysokie cła po to, żeby umożliwić rozwój rodzimej produkcji. A my zupełnie otworzyliśmy nasze granice. W Kanadzie, gdzie przez wiele lat pracowałem na Uniwersytecie w Montrealu, powstał specjalny urząd kontroli inwestycji zagranicznych.

Jaki sens miałoby powołanie takiej instytucji u nas?

– Pierwszym podstawowym założeniem powinno być przeciwdziałanie tzw. wrogiemu przejęciu, a więc temu, co było u nas tak niesłychanie charakterystyczne. Polegało to na tym, że wielkie zagraniczne firmy kupowały atrakcyjne polskie przedsiębiorstwa, a następnie je likwidowały, w ten sposób pozbywając się ewentualnej konkurencji. Ktoś może powiedzieć, że nasze przedsiębiorstwa nie reprezentowały bardzo wysokiego poziomu w porównaniu z poziomem produkcji zagranicznej. Tak, to prawda, ale za to u nas była niesłychanie tania siła robocza. Dzięki temu mogliśmy tanio sprzedawać nasze produkty za granicą. Tak właśnie zrobiły Chiny, zalewając świat średniej wartości produktami po bardzo niskiej cenie.

Czym jeszcze mogliśmy zawojować światowe rynki?

– Mieliśmy kapitalną, ekologiczną żywność. Polski rolnik produkował w sposób bardzo czysty i zdrowy. Można było to wykorzystać. Tak jak Finlandia i Szwecja zdobyły rynek wódki. Niestety, nikt u nas nie pomyślał, na czym moglibyśmy zrobić interes w skali światowej. Polska mogła też stać się krajem wielkiego, niezwykle opłacalnego tranzytu Wschód – Zachód poprzez budowę dwóch szerokich autostrad i szerokotorowej linii kolejowej dla bezpośredniego transportu towarów do i z Rosji. Taką propozycję z możliwością uzyskania taniego inwestycyjnego kredytu w bankach kanadyjskich na jego realizację przesłał na ręce premiera w 1993 roku Kongres Polonii w Montrealu. Nie uzyskał jednak żadnej odpowiedzi.

Naszą gospodarkę dobiła fala pośpiesznie przeprowadzanych prywatyzacji. Można było to zrobić inaczej?

– Należało je sprzedawać po odpowiedniej cenie w sposób bardzo spokojny i długofalowy. Gdy w Afryce zaczął się nalot przedsiębiorstw zagranicznych chcących wykupić przedsiębiorstwa państwowe zajmujące się głównie różnego typu minerałami, zorganizowaliśmy miejscową komisję specjalistów wyceniających ich wartość. Oprócz niej była jeszcze druga, tajna komisja, która dodatkowo weryfikowała ocenę tej pierwszej. Wszystko po to, żeby zapobiec zbyt taniej sprzedaży oraz korupcji.

Do czego doprowadził brak kontroli nad procesem prywatyzacji?

– W 1999 r., za rządów Jerzego Buzka, Bank Światowy zrobił analizę stopnia uczciwości przy prywatyzacji przedsiębiorstw i okazało się, że wszyscy „dawali”. Na wręczaną przy tej okazji łapówkę mówiło się „komisyjne”. Mało tego, okazało się, że za trzy miliony dolarów można było kupić korzystną dla wielkiego kapitału ustawę! Ówczesny marszałek Sejmu Maciej Płażyński złożył w tej sprawie zawiadomienie do prokuratora generalnego. Ale gdy prokuratura zaczęła domagać się szczegółów, Bank Światowy odpowiedział, że przeprowadzone przez niego badanie było anonimowe. I na tym się skończyło. Zabrakło też długofalowego planu rozwoju bankowości. Tak tania wyprzedaż wszystkich banków była zupełnym nonsensem. Bankowość jest bowiem niesłychanie opłacalna. Tylko w zeszłym roku banki w Polsce zarobiły 15 miliardów złotych. Jakby tego było mało, w tym roku będziemy sprzedawać kolejne akcje banku PKO BP. A powinno się robić wszystko, żeby rozwijać polską, głównie spółdzielczą bankowość.

Dla wielu koronnym argumentem jest, że Polska wygląda inaczej niż jeszcze dwadzieścia lat temu.

– W ostatnim swoim opracowaniu zrobiłem zestawienie, ile środków finansowych przesyłają rokrocznie do kraju polscy emigranci. To są olbrzymie miliardy. Druga sprawa to okresowe prace zagraniczne. Co roku paręset tysięcy Polaków wyjeżdża na 2-3 miesiące w celach zarobkowych do krajów Europy Zachodniej. No i oczywiście żyjemy w sposób niesłychanie oszczędny. To są w tej chwili istotne źródła naszego rozwoju.

Co według Pana Profesora hamuje rozwój naszego kraju?

– Przede wszystkim niesłychanie rozwinięty aparat administracyjny. W 1989 r. aparat centralny liczył 46 tysięcy, a w 2012 r. już 182 tysiące pracowników. Polska ma więcej ministerstw niż Japonia czy Szwajcaria. Nonsensowna jest również struktura prezydent – premier. Każde z tych stanowisk ma olbrzymi aparat administracyjny, praktycznie rzecz biorąc bez ściśle zdefiniowanych kompetencji. Cały czas istnieje też problem doboru kadry kierowniczej.

Ale czy nie my sami ją wybieramy?

– Owszem, raz na cztery lata idziemy na wybory, otrzymujemy listy partyjne, na których jest kilkadziesiąt nazwisk. Ale czy my wiemy w ogóle, kto to jest? Znamy dwa, czasem trzy nazwiska, a reszta to anonimowe osoby wyznaczone przez aparat partyjny. W Kanadzie obowiązuje ordynacja większościowa, a nie proporcjonalna. Tam można startować w wyborach, mając konkretny program i poparcie kilkuset osób. Wybiera się konkretny program. Co więcej, wybory mają charakter partyjny dopiero na szczeblu parlamentarnym, a nie – tak jak u nas – na szczeblu samorządowym. Przecież w tym drugim przypadku chodzi o utrzymanie odpowiedniego porządku i rozwoju stosunkowo niedużego terenu, jakim jest powiat czy województwo. Natomiast problemy wyższego rzędu powinny być rozwiązywane centralnie.

Od czego należałoby według Pana Profesora rozpocząć zmiany w Polsce?

– Pierwsza rzecz – radykalnie zmniejszyć aparat administracyjny. Dojść do tego, że nie będziemy na 70. czy 80. miejscu w skali światowej pod względem swobody gospodarczej. Dziś w Polsce, chcąc prowadzić przedsiębiorstwo, trzeba zderzyć się z olbrzymią biurokratyczną machiną. Parę tygodni temu przyjechał do Polski mój dobry znajomy Amerykanin, który pracuje w amerykańskiej firmie zajmującej się poszukiwaniem gazu łupkowego. Był zszokowany, że to, co w Stanach Zjednoczonych załatwia się w trzy dni, u nas trwa miesiącami. Wyjechał, nic nie załatwiwszy.

No dobrze, ale co zrobić z tymi tysiącami urzędników, którzy zostaną bez pracy?

– W 1996 r. uczestniczyłem w Kanadzie w zespole recenzującym projekt ówczesnego ministra finansów, który zaproponował zmniejszenie administracji o 45 tysięcy stanowisk. Zwolnieni urzędnicy dostali bardzo tani kredyt na działalność gospodarczą. To była kapitalna koncepcja. Ale cały ten proces był przeprowadzany nie przez urzędników, lecz przez zespół fachowców.

Skąd wziąć ludzi, którzy byliby zdolni przeprowadzić tego typu reformy?

– Niestety, nie widzę na to zbyt dużych szans. U nas podstawowym problemem jest walka o władzę. Cały czas kombinuje się tylko, jak ją zdobyć i zachować, a przy tym zniszczyć przeciwnika. W tej stałej walce partyjnej ginie interes społeczny. To dotyczy absolutnie wszystkich partii. Brakuje porozumienia w imię wspólnego dobra, liczą się tylko słupki poparcia. Bez spokojnego, opartego na bazie specjalistów zarządzania, reforma administracyjna nie powiedzie się. Mogliby jej dokonać jedynie ludzie mający poważną pozycję polityczną, którzy machnęliby ręką na swój polityczny interes. Dlatego uważam, że najlepiej sprawdziłby się system prezydencki, typu amerykańskiego. Pod tym jednak warunkiem, że prezydent byłby wybierany raz, na siedem, osiem lat, po to aby nie mając możliwości kandydowania na drugą kadencję, mógł przeprowadzić potrzebne zmiany, nie bojąc się narazić opinii publicznej.

Politycy, którzy doprowadzili Polskę do gospodarczej ruiny, nadal piastują wyso-kie stanowiska. Co mówi to o stanie naszej demokracji?

– Po pierwsze, w Polsce w ogóle nie ma demokracji. Bo demokracja to jest zasada podejmowania decyzji na zasadzie większości. Tymczasem w Polsce głosuje maksymalnie 50 procent obywateli. Zwycięska partia w koalicji osiąga łącznie 40 procent, co oznacza, że w praktyce reprezentuje ona jedynie 20 procent społeczeństwa. Jesteśmy zatem rządzeni przez reprezentantów mniejszości.

Dlaczego tak mało ludzi bierze udział w wyborach?

– Brakuje nam wychowania społecznego i odpowiedzialności za interes społeczny. Należałoby zacząć od wprowadzenia obowiązku głosowania, który istnieje m.in. w Belgii, w Grecji, w Australii, w Nowej Zelandii, w sumie w 29 krajach. Chodzi o przyuczenie ludzi do pewnej postawy. To jedna z metod szeroko stosowanych w wielkich amerykańskich przedsiębiorstwach. Przez pewien czas pracowałem w jednostce konsultacyjnej Forda. Koncern ten wprowadził zasadę, że jeśli jakiś pracownik spóźni się raz, dostaje karę pieniężną. Jeśli dwa razy, zostaje wyrzucony z pracy z wilczym biletem.

Jaki z tego wniosek?

– Taki, że wyrobienie dobrych nawyków wymaga mądrej formacji. Między innymi za pośrednictwem telewizji.

Takiej jak nasza TVP?

– Bynajmniej. Olbrzymia większość mediów w Polsce jest – że tak powiem – proreżimowa. Nasza telewizja zupełnie abstrahuje od swojej roli wychowawczej. Ale nie ma się co dziwić, skoro nawet premier powiedział, że „ludzie są, jacy chcą być, rząd nie jest od tego, żeby ich zmieniać”.

A jest od tego?

– Oczywiście, że tak! Tragedia Polski polega na tym, że wtenczas, gdy w krajach zachodnich kształtował się tzw. zmysł państwowy, to znaczy umiejętność myślenia kategoriami państwowymi, my znajdowaliśmy się pod zaborami; nasze prawo było niekorzystne i Polacy kombinowali, jak je obejść. To samo działo się w czasach komunizmu. Aby przetrwać, trzeba było czasem działać poza prawem. Dlatego od dwudziestu lat należało systematycznie kształtować postawę ukierunkowaną na interes społeczny. Państwo daje mi bezpieczeństwo, ale ja wobec niego mam określone obowiązki, takie jak płacenie podatków, udział w głosowaniu, muszę ponosić pewne koszty związane z dobrem ogólnym. Powinno się tego uczyć.

Pytanie tylko, jak to skutecznie robić.

– Dzieci można uczyć tego w szkole, a ludzi dorosłych chociażby poprzez systematyczny przekaz telewizyjny. Jednak nie w formie pouczania, ale poprzez przedstawianie dzieł artystycznych, z których wynika właśnie to, że interes społeczny jest jednocześnie moim interesem i że po to, abym mógł w społeczeństwie normalnie funkcjonować, muszę ograniczyć swoją wolność. Na przykład, chcąc dojechać samochodem do celu, muszę respektować znaki drogowe. Ludzi trzeba wychowywać. W Stanach Zjednoczonych kapitalnie w tej roli sprawdzają się filmy prezentujące określone modele zachowania. Człowiek widzi w nich, że ktoś, kto postępuje dobrze i szlachetnie, zyskuje na tym. Moje przedwojenne pokolenie wychowało się w ten sposób na westernach, gdzie nie wolno było strzelić komuś w plecy, obowiązywała zasada otwartej walki twarzą w twarz. Tak jak Gary Cooper w filmie „W samo południe”. Tego nas uczono.

Dziś świat medialny i polityczny epatuje zupełnie innymi postawami. Liczy się to, co masz i kogo znasz. Coraz mniej poszanowania dla drugiego człowieka.

– Przede wszystkim usiłuje się zlikwidować strukturę tradycyjnych wartości. Najlepszym przykładem była audycja telewizyjna, którą prowadził kiedyś Jerzy Owsiak, pt. „Róbta, co chceta”…

Pamiętam historię Kim Campbell, premier Kanady, która w 1993 r. powtórnie stanęła do walki o swój urząd i zwycięstwo miała w kieszeni. A jednak przegrała, bo na tydzień przed wyborami wystąpiła na tle zdjęcia swojego przeciwnika Jeana Chrétiena, który był po ciężkiej chorobie skóry twarzy i mówił kątem ust. Wypowiadał się mądrze, ale wyglądał strasznie. Pani Campbell, pokazując na niego palcem, powiedziała: „Czy taki człowiek może reprezentować Kanadę?”. I przepadła w wyborach. Mało tego, studenci z mojej uczelni zorganizowali wiec, dając do zrozumienia, że są przeciwni wyśmiewaniu czyichś wad, a opowiadają się za czystą, merytoryczną walką.

W jakim społeczeństwie chciałby Pan Profesor żyć?

– Chciałbym, żeby nasze społeczeństwo było obywatelskie. W Stanach Zjednoczonych wszyscy moi koledzy należeli do jednej, dwóch, a nawet trzech organizacji społecznych. A w Polsce? Mieszkam na osiedlu składającym się z ponad stu mieszkań. Ale na coroczne zebranie osiedlowe, w czasie którego omawia się wspólne sprawy, przychodzi zaledwie kilkanaście osób. Tak wygląda nasze społeczeństwo i tak nie może być. Ludzie muszą czuć, że mają obowiązki wynikające z faktu bycia obywatelami swojego kraju. Do Ojczyzny powinno się mieć stosunek emocjonalny, bo to jest nasze zbiorowisko. Mówimy tym samym językiem, mieszkamy na tym samym terenie, mamy wspólną przeszłość.

Co w ocenie Pana Profesora zostało z obietnic, którymi Donald Tusk mamił swoich wyborców?

– Niestety, istnieje zbyt dużo negatywnych faktów, żeby można było pozytywnie ocenić politykę tego rządu. Przede wszystkim można postawić generalny zarzut zbyt dużej rozbieżności pomiędzy programem przedstawionym w Sejmie 5 lat temu a jego realizacją. Wydaje mi się, że z bogatego arsenału niesprawności działań rządu należy wymienić: brak skutecznej polityki prorodzinnej w obliczu procesu wymierania polskiego społeczeństwa, brak właściwej polityki wychowawczej wobec poważnie rosnącej przestępczości w szkolnictwie, brak efektywnej stymulacji naukowej działalności innowacyjnej, w której lądujemy na przedostatnim miejscu wśród państw Unii Europejskiej, brak efektywnej polityki w walce z bezrobociem i masową emigracją związanych z brakiem racjonalnej polityki reindustrializacji i rozbudowy krajowego handlu i spółdzielczości. Poważny sprzeciw budzi też rozwinięta antydemokratyczna polityka niszczenia opozycji metodą ograniczania dostępu do mediów i walką „ad personam” poprzez niekulturalne, obraźliwe insynuacje, szeroko kolportowane przez posłów, a nawet ministrów w stosunku do opozycji i w stosunku do osoby Lecha Kaczyńskiego, który jako prezydent uosabiał majestat Rzeczypospolitej.

Dziękuję za rozmowę.