Nic mnie już nie zdziwi

Z posłem Zbigniewem Ziobrą (PiS), ministrem sprawiedliwości w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, rozmawia Wojciech Wybranowski


Był Pan przesłuchiwany w związku z tajnym śledztwem dotyczącym spotkań premiera Kaczyńskiego ze swoimi ministrami, na których omawiano sprawy bezpieczeństwa wewnętrznego. Wątek wyłączono ze śledztwa w sprawie Barbary Blidy?

– Na temat śledztwa nie mogę się wypowiadać, ponieważ jest ono, jak pan zauważył, prowadzone w rygorach tajemnicy postępowania.


Przecież o fakcie takich spotkań wielokrotnie informowano opinię publiczną. Zastanawiam się, czy takie spotkania były potrzebne?

– Mogę powiedzieć tylko tyle, że spotkania u pana premiera Kaczyńskiego z ministrami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo i ściganie przestępstw były nie tylko zgodne z prawem, ale wręcz stanowią dziś dowód troski Jarosława Kaczyńskiego o bezpieczeństwo Polaków. Zapewne można by znaleźć niejednego premiera, który nie bardzo się interesował sprawami bezpieczeństwa poza okresem kampanii wyborczej. Natomiast premier Kaczyński rzeczywiście żywo interesował się sprawami ważnymi dla Polaków, również dotyczącymi bezpieczeństwa obywateli i prawidłowego działania organów ścigania.


Prokuratura ma wątpliwości, dlaczego dochodziło do takich spotkań czy obrad poza posiedzeniami Rady Ministrów?

– Oczywiście można sobie wyobrazić kapitana okrętu, który siedzi tylko w kajucie, nie interesuje się tym, co dzieje się w poszczególnych częściach okrętu. Ale taki okręt prędzej czy później mógłby wylądować na mieliźnie. Obowiązkiem premiera – i muszę powiedzieć, że w bardzo dobry sposób korzystał z tego Jarosław Kaczyński – było czuwanie nad tym, by takie organy państwowe jak policja, prokuratura czy służby specjalne dobrze ze sobą współpracowały, by zapewnić bezpieczeństwo Polsce i zwykłym ludziom. Te fakty dobitnie świadczą o tym, że Jarosław Kaczyński poważnie traktował swoje obowiązki, a ustawa o Radzie Ministrów daje mu prawo do tego, by domagał się informacji o każdej konkretnej sprawie, rodzajach spraw prowadzonych przez każdego z ministrów czy szefów organów centralnych. Premier był nie tylko za to odpowiedzialny, ale wręcz zobowiązany, by tego rodzaju spotkania organizować i wymagać od podległych mu ministrów szczegółowych informacji, m.in. dotyczących zwalczania przestępczości. Dodam, że również obowiązkiem prokuratora generalnego jest koordynowanie działań różnych organów państwa w zakresie zwalczania i przeciwdziałania przestępczości.


Wczorajsza „Rzeczpospolita” informowała, że policja otrzymała od Pana polecenie analizy materiałów operacyjnych dotyczących Barbary Blidy po jej śmierci.

– Zwróciłem się z prośbą do komendanta głównego policji o dokonanie analiz materiałów operacyjnych. Tak zwana sprawa Barbary Blidy, bo tak została ona nazwana po jej śmierci, dotyczyła nie tylko samej Barbary Blidy, ale przestępstwa popełnionego w konfiguracji wieloosobowej. Chodziło o ewentualne ustalenie, w jakich okolicznościach łapówka przez Barbarę Blidę została przekazana prezesowi spółki węglowej, kto pośredniczył w przekazywaniu tej kwoty. Ustalenie informacji operacyjnych dotyczących tej sprawy pozwoliłoby być może postawić trafne zarzuty związane z tym korupcyjnym łańcuchem, którego jednym z ogniw, jak wskazywały dowody, była Barbara Blida. W tym sensie kontakty Barbary Blidy miały znaczenie dla dalej prowadzonego postępowania. W samym śledztwie związanym z przestępczością węglową pojawiało się wiele niewyjaśnionych wątków, o których dowiedziałem się już po tragicznej śmierci pani Blidy. Dlatego zwróciłem się do komendanta głównego policji, by w miarę możliwości dokonano kwerendy dokumentów operacyjnych pod kątem ustalenia, czy nie ma tam informacji, które pozwoliłyby wyjaśnić te wątki. Ponadto chodziło o ustalenie skali działalności przestępczej w sprawach tzw. mafii węglowej. Moim zdaniem, było to działanie nie tylko legalne, ale i w pełni uzasadnione.


Ale takie polecenie analizy operacyjnej dotyczyło tylko tego jednostkowego przypadku mafii węglowej?

– W przypadku wielu śledztw zwracałem się z prośbą do prokuratorów czy przedstawicieli organów ścigania, by dokonywać analizy materiałów operacyjnych, mogły się bowiem w nich znajdować informacje potrzebne do wyjaśnienia spraw kryminalnych. Zwracałem się z prośbą o pozyskiwanie do dyspozycji prokuratur tego rodzaju wiedzy również w przypadku wielu innych śledztw, na przykład dotyczących zorganizowanych grup przestępczych włącznie z gangiem pruszkowskim. Celem pozyskania informacji o dodatkowych dowodach pozwalających stawiać kolejne zarzuty oczywiście żyjącym jeszcze członkom gangów czy pozwalających ujawnić majątek przestępców i źródła ukrytego dochodu. Fakt, że niektórzy członkowie gangów już nie żyli, nie stał na przeszkodzie, by policjanci czy prokuratorzy analizowali te informacje. Mało tego, przygotowywałem również zmiany w prawie, które miały pozwolić prokuratorom w każdej sprawie, zwłaszcza Wydziałom PZ [przestępczości zorganizowanej – przyp. red.] mieć wgląd w całość materiałów operacyjnych rozpracowywanej sprawy. Chodziło o to, by prokurator, mając wiedzę o ustaleniach operacyjnych policji, mógł odpowiednio kierunkować czynności śledcze.


Podobno prokurator Kornatowski twierdzi, że miał Pan nakazać zbieranie „kwitów” na Barbarę Blidę?

– Po pierwsze, jest to były prokurator, dziś podejrzany o popełnienie przestępstw kryminalnych. Mogę tylko skomentować, że pan Konrad Kornatowski jest przepełniony żądzą odwetu i nienawiścią z tego powodu, że jego przestępcza działalność, o którą jest podejrzany, została ujawniona między innymi za moją przyczyną i poniósł tego konsekwencje. Kornatowski, gdyby otrzymał bezprawne polecenie, jako doświadczony prawnik, a wcześniej wieloletni prokurator, na pewno nie narażałby się na odpowiedzialność i odmówił jego wykonania. Jeśli dzisiaj inaczej to przedstawia, to wiele to mówi o jego „wiarygodności”.


Śledztwo laptopowe, śledztwo dotyczące ujawnienia materiałów ze śledztwa Jarosławowi Kaczyńskiemu, śledztwo w sprawie spotkań premiera z ministrami… Trochę się tego nazbierało.

– Panie redaktorze, kiedy Prawo i Sprawiedliwość objęło stery rządów w Polsce, kraj po działaniach poprzedniej ekipy był opisywany przez wielu publicystów jako kraj, w którym afera goniła aferę. Przypomnę, że był to koniec rządów SLD. Naszym obowiązkiem było rozpocząć zdecydowaną walkę z korupcją, co zrobiliśmy. To jest niezwykle trudne, bowiem korupcja w sensie dowodowym jest jednym z najtrudniejszych do wykazania przestępstw. Trudniejszym niż działania zorganizowanych grup przestępczych, gdyż wszystkie strony układu korupcyjnego są zainteresowane zazwyczaj tym, żeby milczeć. Nie ma innych świadków tego rodzaju sytuacji. Zaczęliśmy odnosić sukcesy, zwiększyliśmy liczbę wykrytych przestępstw korupcyjnych o około 100 procent. Radykalnie wzrosła liczba zarzutów stawianych na przykład w sprawie korupcji w polskim futbolu, w sprawie tak głośnej dzisiaj kompromitacji ministra Drzewieckiego i premiera Tuska w sporze z PZPN i UEFA. Nasza konsekwencja w walce z korupcją wywołała poczucie zagrożenia u ludzi, przedstawicieli establishmentu politycznego, którzy mieli coś na sumieniu. I stąd ta ogromna agresja, napaść na nas i wiele kłamstw. Teraz dla nich jest czas odwetu i zemsty. Nas nie ściga się za popełnienie przestępstw korupcyjnych, tylko za to, że wykazywaliśmy zaangażowanie i aktywność w zakresie walki z przestępczością kryminalną i korupcyjną.


Dziękuję za rozmowę.