fot. Tomasz Strąg

Wybory zostały sfałszowane!

Audio MP3

Pobierz

Panie Premierze, jesteśmy po pierwszej turze wyborów samorządowych. Bronisław Komorowski, Ewa Kopacz, prezesi Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, partie polityczne PO, PSL, Ruch Palikota mówią mniej więcej tak – „Polacy, nic się nie stało”. Były pewne problemy, ale przecież są wyniki. Jarosław Kaczyński mówi: – Stało się. Co się stało, Panie Premierze?

Po prostu wybory zostały sfałszowane. Trzeba tylko jeszcze ustalić, w jakim zakresie i kto bezpośrednio za to odpowiada. Bo kto jest profitentem, to widać gołym okiem, natomiast pozostaje pytanie o organizatorów tego całego przedsięwzięcia. To będzie mówione wprost, bo nie ma już sensu stosować jakichś uników. Trzeba mówić po prostu prawdę. Doszło do takiej sytuacji, która w gruncie rzeczy jest zmianą ustroju. Państwo, w którym fałszuje się wybory nie jest już państwem demokratycznym. To jest początek drogi, mówiąc najkrócej, na wschód w sensie politycznym.

Ten obóz, który broni wyników wyborów mówi – zawiódł system informatyczny, ale ludzie i państwo się sprawdzili, bo nie można zarzucić nieuczciwości tysiącom osób, które liczyły głosy w poszczególnych komisjach. To jest próba przeciwstawienia PiS-u poszczególnym ludziom.

To jest taka próba, bo w tej chwili będą stosowane właśnie różnego rodzaju chwyty retoryczne, erystyczne, oraz socjotechniki. Nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Ci, którzy są częścią systemu, który trzeba w Polsce zmienić, lecz nie w tym sensie, żeby zlikwidować demokrację, ale żeby ją zdecydowanie umocnić, obwarować i uczynić nieporównywalnie bardziej efektywną – bronią obecnej sytuacji, bo są w niej bardzo dobrze ustawieni. Są profitentami i stąd tego rodzaju wypowiedzi. Natomiast zapewne wielka część tych, którzy liczyli głosy, to byli ludzie uczciwi, choć z całą pewnością znaleźli się też tacy, którzy byli nieuczciwi i żeby było jasne – na mniejszą skalę występowało to także poprzednio. Przecież naukowcy i socjologowie ustalili już, że w zeszłych wyborach była pewna bardzo wyraźna korekta, którą widać nawet na mapie. Istnieje pewna korelacja między głosami nieważnymi a wysokim poparciem dla PSL-u. Wtedy też była wyraźna różnica między wynikiem badań exit poll w trakcie wyborów a ostatecznym wynikiem. Podobnie działała ona m.in. na niekorzyść PiS-u i PO, tylko wtedy na niekorzyść PO było nieco więcej głosów, bo teraz jest tylko 1 proc., a wtedy 3 proc. Można przypuszczać, że w wielkiej mierze był to wynik tego samego zjawiska, które miało miejsce w ostatnich dniach tylko teraz to się bardzo, ale to bardzo zaostrzyło i można już mówić o takim przedsięwzięciu, które zupełnie zmienia kształt sceny politycznej. To już nie mieści się w ramach demokracji, bo różnego rodzaju niedobre wydarzenia mają miejsce także w systemach demokratycznych, ale jeżeli następuje taka zmiana wyników wyborów, która niewątpliwie wpływa na kształt władzy samorządowej w wielu miejscach, to nie ma już o czym dyskutować i trzeba bić na alarm i zrobić wszystko, żeby to się już więcej nie powtórzyło, i żeby polską demokrację uratować.

IPSOS trafił w wyniki PO i SLD, ale wyniki IPSOS-u i PKW dotyczące PiS-u i PSL-u diametralnie się od siebie różnią. Dlaczego akurat te partie? IPSOS tłumaczy, że tyle było głosów nieważnych. To by znaczyło, że nieważne głosy oddawaliby głównie wyborcy PiS-u.

No właśnie. To jest po prostu niemożliwe. Są przecież miejsca, gdzie np. w wyborach do powiatu uzyskalibyśmy 13 tys. głosów, a na tym samym obszarze tego powiatu, w wyborach do sejmiku wojewódzkiego – 6 tys. głosów. Tego się nie da wytłumaczyć, bo może się zdarzyć, że ktoś inaczej głosuje do powiatu, a inaczej do sejmiku. W żadnym wypadku nie może to jednak przybrać tego rodzaju rozmiarów. Takich przykładów jest więcej. Mam nadzieję, że będzie coraz więcej takich dowodów już zupełnie wprost odnoszących się do procederu, który tutaj został zastosowany. Oczywiście przedstawimy je sądom, chociaż nie mamy złudzeń co do tego, jak będą one działały, skoro prezes Sądu Najwyższego dała już co do tego bardzo wyraźny sygnał. Wiadomo, że sądy są bardzo czułe na tego rodzaju sygnał.

Czy to są naciski Bronisława Komorowskiego, Ewy Kopacz, prezesów sądów? Czy to jest sugestia dla sądów okręgowych? Taki polityczny nacisk – przyklepcie to, sprawy nie było, jakoś to będzie.

W oczywisty sposób jest to nacisk, przy czym powtarzam, że sądy są na takie naciski bardzo nieodporne. Proszę sobie przypomnieć sprawę sędziego, do którego zadzwonił dziennikarz podający się za człowieka z gabinetu premiera. To już był prezes sądu, więc to był bardzo dobry przykład, jak to wygląda. Jeżeli tutaj mamy do czynienia i z prezydentem, i z premierem, jeszcze do tego z prezesami sądów, w tym z prezesem Sądu Najwyższego, to sugestia jest bardzo silna i niewątpliwie ogromnie obniża wiarygodność decyzji poszczególnych sądów okręgowych.      

Ewa Kopacz ostatnio wróżyła, zwracając się w stronę wyborców PiS-u, i krzyczała – nie wygracie! Czy to, Panie Premierze, tylko wróżba, jakieś pobożne życzenie, czy to jest jakaś pewność mająca konkretne podstawy?

Ja się obawiam, że jest taka pewność, że jednak będziemy dalej ten proceder stosowali, bo w tej chwili usłużni wobec władzy prawnicy twierdzą, że nie można niczego zmienić, nawet na wybory parlamentarne, mimo że w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zmiany nieistotne można wprowadzać nawet w terminie krótszym niż 6 miesięcy. Poza tym, do wyborów parlamentarnych pozostało 10 miesięcy, więc spokojnie można uchwalić nowy kodeks wyborczy, więc skoro oni mówią, że nic nie można zrobić, to mają w tym jakiś cel. Po prostu nie chcą takich zmian, które ogromnie utrudnią tego rodzaju proceder, jak fałszowanie wyborów. Inaczej się tego nie da wytłumaczyć.

Panie Premierze, nie obawia się pan kolejnej „łaty”, po różnego rodzaju etykietach związanych z oszołomstwem, ze Smoleńskiem itd., doklejanej teraz przez Bronisława Komorowskiego, który mówi, że są to odmęty absurdu i politycznego szaleństwa. Nałęcz mówi o „typowym sejmowym warcholstwie”. Ewa Kopacz twierdzi, że Panu w demokracji za ciasno. Jak Pan by skomentował te kolejne „łaty”? Czy nie boi się Pan tego, że znowu będą straszyć PiS-em?

Na pewno będą straszyć PiS-em. Będą się tym także bronić. Nie ma co do tego żadnej wątpliwości, tylko jakie my mamy wyjście? Jeżeli powiedzielibyśmy, że wszystko jest w porządku, to można powiedzieć, że cała działalność naszej partii jest bez sensu, bo przegrywamy wszystkie wybory. Jeżeli wybory są ustalane przy zielonym stoliku, a nie w urnach wyborczych, to można przewidzieć, jakie będą tego efekty. Ta władza ma na naprawdę bardzo wiele powodów, żeby się obawiać przegranej, bo nastąpiłoby wówczas rozliczenie, i to nie chodzi o żadną zemstę, tylko o zwykłe stosowanie prawa. To rozliczenie dla bardzo wielu ludzi z tej władzy mogłoby niedobrze się skończyć.

Jeden ze studentów powiedział mi niedawno, że Polska staje się dla niego synonimem zdania „Uciekaj stąd”. PiS zwyciężyło wśród najmłodszych wyborców. Co by Pan powiedział temu młodemu człowiekowi?

Ja bym mu powiedział – nie uciekaj, tylko zabiegaj o to, żeby w Polsce zaszły zmiany, bo to jest ciągle możliwe, a ludzie młodzi mogą tutaj odegrać wielką rolę. Działania przyniosą rezultaty, ale trzeba się w nie angażować. Nie daj się oszukać, że wszystko jest z góry przesądzone i że nie można tego zmienić. Tak przekonywano ludzi w socjalizmie, a i wtedy, mimo dyktatury, mimo związku sowieckiego i ogromnego aparatu represji, ludzie się zbuntowali i ten system się zawalił. Tym bardziej można to zrobić teraz i to bez ofiar. Wystarczy tylko trochę determinacji i zaangażowania, a będziemy mieli inną Polskę.

Panie Premierze, a co dzisiaj mogą zrobić ludzie, ponieważ w wielu tkwi przekonanie, że coś jest z tymi wyborami nie tak. Jedni mówią o różnego rodzaju nieprawidłowościach, inni o sfałszowaniu, bo gołym okiem widać, że coś jest nie w porządku. Co ci ludzie mogą dzisiaj zrobić?

Przede wszystkim mogą wziąć udział w tych wszystkich przedsięwzięciach, które my przygotowujemy. W tej chwili, obok działań w ramach procedur przewidzianych przez prawo, jak odwołanie się do sądów, które uczynimy, przygotowujemy na 13 grudnia marsz. Tak jak co roku, ale tym razem odbędzie się on pod hasłami obywatelskimi, związanymi z obroną polskiej demokracji. To będzie marsz obywatelski, który będzie mówił o sprzeciwie wobec wyborów. Im będzie liczniejszy, tym lepiej, ale później również nie wolno dać o tym zapomnieć, tak jak w wypadku walki o Telewizję Trwam, trzeba będzie to powtarzać w różnych miejscach, a później, kiedy przyjdą kolejne wybory prezydenckie, trzeba się masowo angażować w ich kontrolę. W obecnym systemie utrudniłoby to bowiem fałszowanie wyników. Oczywiście musimy też popierać naszego kandydata, człowieka, który jest człowiekiem przyszłości, w odróżnieniu od pana Komorowskiego, który jest człowiekiem przeszłości, i to tej bardzo niedobrej.

Bronisław Komorowski rozpoczął prezydenturę od prowokacji z krzyżem na Krakowskim Przedmieściu, a kończy sadzeniem dębów z okazji 25-lecia tzw. wolności i nazywaniem tych, którzy kwestionują wyniki wyborów samorządowych odmętami absurdu czy politycznego szaleństwa. Sondaże dają mu jednak olbrzymie poparcie. Dziennikarze ustawiają kontrkandydatów na pozycjach przegranych. Jest szansa na zwycięstwo z Bronisławem Komorowskim?

Jest szansa. Mój śp. brat mniej więcej w tej odległości do wyborów, co teraz, miał naprawdę skromne poparcie, a wygrał. Nie było wtedy kandydata tak mocnego jak w tej chwili Komorowski, ale byli inni i wydawało się, że niewiele da się zrobić. Wygrał, bo przy dobrej kampanii i przy przekazie, który trafia do ludzi można wygrać. Proszę też nie wierzyć w sondaże, które na pewno bardzo często będą w tej chwili orężem drugiej strony. Trzeba po prostu działać energicznie. Proszę zwrócić uwagę, że choćby w tych wyborach, które mieliśmy teraz, wielu „pewniaków” w dużych miastach takich, o których się mówiło, że będą mieli 60 – 70 proc. głosów, uzyskało ich dużo mniej. Niekiedy nawet ponad dwa razy mniej, mimo że sondaże przepowiadały coś zupełnie innego. Trwa walka w drugiej turze, choćby we Wrocławiu czy Gdańsku. To są dwa przykłady, gdzie tacy „zasiedzieli”, potężni prezydenci otrzymali wyniki poniżej 50 proc., podobnie jak Ci, którzy wydawali się zupełnie poza dyskusją. W szczególności warto zwrócić uwagę na Pana Dutkiewicza, który mimo wcześniejszych przewidywań musi w tej chwili ciężko walczyć o zwycięstwo. Nie wiem, jak to się skończy, ale to pokazuje, że można i trzeba walczyć. W tej chwili jestem w Gdańsku, gdzie mamy naszego kandydata, o którym też wszyscy sądzili, że to będzie co najwyżej niezły wynik w pierwszej turze i na tym koniec. Spodziewano się, że Adamowicz wygra w pierwszej turze, ale nie wygrał i trwa teraz ciężka walka o zwycięstwo naszego kandydata w drugiej turze. Trzeba wierzyć i wiedzieć, że chcieć to móc. Można powiedzieć, że to jest najkrótszy przekaz dla młodych ludzi i w ogóle dla Polaków.

Parlament Europejski odrzucił w poniedziałek wniosek o debatę w sprawie przebiegu wyborów samorządowych w Polsce. Eurodeputowani PiS-u chcieli, by odbyła się ona podczas sesji w Strasburgu. Jak pan skomentuje to odrzucenie?

To są decyzje podejmowane na zasadach partyjnych, bez jakiegokolwiek sprawdzenia jak było naprawdę. My tę sprawę będziemy kontynuować. Będzie stanowisko ugrupowania EKR, odbędzie się wysłuchanie publiczne i kiedy przedstawimy w Parlamencie Europejskim więcej argumentów, to na pewno wznowimy sprawę debaty.  W parlamencie Europejskim zajmowano się kwestią lustracji prof. Geremka i jakoś nikt z tzw. meinstreamu nie miał z tego powodu pretensji. Dzisiaj próbuje się mieć do nas pretensje. Nie damy się jednak sterroryzować. Będziemy tę sprawę przedstawiać w PE. Po prostu chcemy wykorzystać wszystkie możliwości, bo tu nie chodzi o jedne wybory, ale o to, żeby utrzymać w Polsce demokrację. Chodzi o naszą wolność, o to, żebyśmy byli obywatelami, a nie poddanymi.

Jeden z tabloidów przypomina, że w dziwnych okolicznościach z kodeksu wyborczego został wykreślony artykuł, mówiący o możliwości rozliczenia nieważnych głosów. To miało się stać w końcu 2010 roku i w związku z tym nie można zobaczyć, które karty były puste, gdzie była większa liczba krzyżyków niż dopuszcza ustawa, czy krzyżyki były źle postawione itd. Krótko mówiąc, nie można rozliczyć głosów nieważnych sprawdzić, na jakiej podstawie są one nieważne, bo tego artykułu w kodeksie wyborczym nie ma. Szef komisji, która zajmowała się kodeksem – Waldy Dzikowski z PO najpierw nie potrafił sobie przypomnieć okoliczności wykreślenia przepisu, a później stwierdził, że takie były sugestie PKW. Słyszeliśmy też eksperta IPSOS-u, który mówił o instrukcjach PKW, żeby nie wpuszczać ankieterów do lokali wyborczych. Czy to też ma znaczenie, Panie Premierze?

Jeżeli chodzi o zlikwidowanie tego przepisu, nastąpiło to w Senacie, ale nie jesteśmy teraz w stanie ustalić z czyjej inicjatywy. Ja przypomnę tylko, że my powierzyliśmy wtedy prowadzenie tej sprawy jednemu z posłów, którego nazwiska w tej chwili litościwie już nie wymienię. On prowadził ją źle. My bardzo szybko przyznaliśmy się do błędu, jakim było poparcie tego kodeksu wyborczego i natychmiast zgłosiliśmy do niego daleko idące poprawki. Gdyby zostały one wówczas uwzględnione, to na pewno bardzo utrudniłyby tego rodzaju zabiegi, jakie miały miejsce ostatnio, ale niestety wszystkie odrzucono. Było to w sumie 10 poprawek, które złożyliśmy ponownie, i to jeszcze przed tymi wyborami. Po doświadczeniach ostatnich wyborów dodamy jeszcze pewne uzupełnienia i będziemy zabiegać o wprowadzenie tych poprawek po raz kolejny. Będziemy się starać o ich uchwalenie, ale przy obecnej postawie formacji rządzącej, może to być trudne. Gdyby była uczciwa, to nawet gdyby sądziła, ze te wybory były przeprowadzone uczciwie, to jednak zgodziłaby się na zmiany, choćby dlatego, żeby nie stwarzać żadnych podejrzeń. Ja tutaj widzę bardzo mocną determinację ludzi, którzy wiedzą jedno – nie możemy przegrać wyborów, bo to oznacza, że nas o różne rzeczy zapytają, a odpowiedź może dla nas przynieść bardzo ciężkie konsekwencje.

Jesteśmy przed drugą turą wyborów. Panie Premierze, wielu ludzi jest zniechęconych. Mówią – jaką mają wartość nasze głosy; widzimy jak są liczone, ile to trwa i jakie są wyniki. Czy można zrezygnować z udziału w drugiej turze wyborów?

W żadnym wypadku. My wezwaliśmy do tego, aby wszędzie być przeciwko kandydatom PO i PSL-u i cały czas to powtarzam, a przede wszystkim nie wolno dać się wyeliminować z wyborów, bo jest szansa na zmiany w wielu miastach, gminach i trzeba z tej szansy skorzystać i jednocześnie to jest droga do tego, żeby polskie społeczeństwo było zupełnie bierne, miało takie właśnie poczucie beznadziejności. W czasach socjalistycznych bardzo wielu ludzi mówiło – no cóż, przecież nic nie możemy. Ja sam słyszałem takie tłumaczenia podczas różnych spotkań, także takich towarzyskich. Po co tu się za cokolwiek brać, skoro i tak nic nie możemy. To już zaczyna się dzisiaj w Polsce i w żadnym razie nie można się zgodzić na to, żeby taka postawa została przyjęta powszechnie, chociaż proszę pamiętać, że niska frekwencja wyborcza, która jest u nas w Polsce stale, też jest przecież wynikiem trwania takiej postawy. Ludzie nie wierzą w to, że można coś zmienić.

A można.

Można, na pewno można i trzeba wszystko uczynić. To, że tym razem te wybory w ten sposób zostały przeliczone, to jest dowód na to, że oni już rozumieją, że tymi zwykłymi metodami socjotechnicznymi, grami socjotechnicznymi nie są w stanie utrzymać się przy władzy.

Czy będzie więcej mężów zaufania PiS-u w komisjach?

Robimy wszystko, żeby było ich możliwie jak najwięcej i w ogóle staramy się także poprzez ten ruch, który zacznie się 13 grudnia, stworzyć taki wielki ruch kontroli wyborów. To jest potrzebne, żeby te wybory wobec perspektywy braku zmiany w ordynacji, były przeprowadzone mimo wszystko uczciwie.

Bardzo dziękuję za rozmowę. Były premier, prezes PiS-u Jarosław Kaczyński.

Dziękuję. Szczęść Boże.

Szczęść Boże.

        

drukuj