[TYLKO U NAS] T. Rzymkowski: Prezydent pokazał, że jest prezydentem wszystkich Polaków

To wyciągnięcie ręki do ugrupowania opozycyjnego, ale również troska pana prezydenta, aby nie upartyjniać, nie upolityczniać polskiego wymiaru sprawiedliwości  – podkreśla w rozmowie z portalem RadioMaryja.pl poseł Tomasz Rzymkowski z Kukiz’15. Jego ugrupowanie ma alternatywną propozycję ws. wymiaru sprawiedliwości. Jednym z głównych postulatów jest wprowadzenie ławy przysięgłych.

Szymon Kozupa: Prezydent zaproponował, by członków Krajowej Rady Sądownictwa wybierał Sejm większością 3/5 głosów. Jak Kukiz’15 ocenia taki postulat głowy państwa?

Tomasz Rzymkowski: Wczoraj przedstawiciele naszego klubu z liderem Pawłem Kukizem zaproponowali panu prezydentowi takie rozwiązanie. Pan prezydent, co wiemy już dzisiaj, pozytywnie to zaaprobował. Cieszymy się, bo to wyciągnięcie ręki do ugrupowania opozycyjnego, ale również troska pana prezydenta, aby nie upartyjniać, nie upolityczniać polskiego wymiaru sprawiedliwości. Większość w przypadku wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa – na razie tylko sędziów, ale mam nadzieję, że nastąpi korekta i będzie to dotyczyło nie tylko sędziów, ale również parlamentarzystów – będzie kwalifikowaną większością, więc będzie wymagała zgody ponadpartyjnej. Osoby, które decydują o tym, jaki kandydat będzie przedłożony panu prezydentowi jako kandydat na sędziego, będzie wybrany przez sędziów i innych członków Krajowej Rady Sądownictwa, nie będących sędziami, w sposób obiektywny i bez namaszczenia politycznego. Jest to na pewno bardzo dobry gest ze strony pana prezydenta.

Oznacza to także, że strategia, jaką przyjęło Kukiz’15, czyli dialog – nie opozycji totalnej, ale merytorycznej – przynosi konkretne efekty i pozwala mieć opozycji realny wpływ na to, co dzieje się w państwie.

Rzeczywiście, my przyjęliśmy zupełnie inną taktykę rozwiązywania tego typu sporu, bo mieliśmy do czynienia z dużym sporem. Byliśmy przeciwnikami tego rozwiązania, które znalazło się w ustawie o ustroju sądów powszechnych i projekcie o KRS-ie. Nie przyjęliśmy taktyki opozycji totalnej, która chce dymić na ulicach, krzyczeć, awanturować się. Spotkaliśmy się za to osobiście z głową państwa, czyli z osobą, która już w tej chwili decyduje o dalszym losie tej ustawy, która jest strażnikiem konstytucji i bardzo się cieszymy, że pan prezydent uwzględnił nasze merytoryczne uwagi.

Trudno się spodziewać rozmów między Prawem i Sprawiedliwością a totalną opozycją. Wydaje się zatem, że to Kukiz’15 będzie włączony w merytoryczną, dalszą debatę nad kształtem KRS-u.

Tak, dokładnie. Bardzo życzyłbym sobie jednak, żeby to cały parlament wybrał 15 sędziów, członków Krajowej Rady Sądownictwa, jednogłośnie. W taki sposób, aby była to zgoda ponadpartyjna. Pamiętajmy, że wybieramy sędziów, a nie aktywnych polityków, że te osoby, które zaproponują poszczególne kluby – według właściwej proporcji – będą wybrane jednomyślnie przez parlament. Wtedy również odzwierciedlenie poszczególnych klubów parlamentarnych znajdzie się w Krajowej Radzie Sądownictwa z ramienia Sejmu. Myślę tutaj o posłach. Do tej pory parytet był taki, że było dwóch przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, jeden przedstawiciel Platformy i jeden Kukiz’15.

W debacie o reformie sądownictwa pojawiają się także argumenty o tym, że władza sądownicza nie była przez nikogo kontrolowana. Sejm jest w stanie – wybierając większością 3/5 głosów skład KRS-u – stać się w jakimś sensie organem kontrolnym wobec środowiska sędziowskiego?

Problemem nie jest Krajowa Rada Sądownictwa. Nie jest ona związana z jakimiś skandalami i nadużyciami władzy. Problem polega na tym, że w środowisku sędziowskim są „czarne owce”, jak w każdym innym środowisku. Do tej pory nie ma żadnego skutecznego instrumentu – w obecnym stanie prawnym – który oczyszczałby środowisko sędziowskie z „czarnych owiec”. Nie ma jednak również w tych projektach – czy to o Krajowej Radzie Sądownictwa, już uchwalonej, czy ustawie o ustroju sądów powszechnych czy procedowanej ustawie o Sądzie Najwyższym – instrumentu, który wyzwalałby z takiego zaklętego kręgu decydowania o losie sędziego przez innych sędziów. Nawet powołanie izby dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym sprowadza się do tego, z czym mamy do czynienia w tej chwili. Teraz sędziowie sądów apelacyjnych decydują o tym, czy osoba dokonała czynu zwanego deliktem czy nie dokonała. Tę rolę – jeśli ustawa o Sądzie Najwyższym będzie uchwalona – przejmie inny organ centralny, jakim będzie izba dyscyplinarna Sądu Najwyższego.

Jak w takim razie powinna wyglądać kontrola środowiska sędziowskiego?

Jestem gorącym orędownikiem, aby to obywatele współdecydowali razem z sędziami. Nie tylko w kwestiach dyscyplinarnych, ale także innych. Chciałbym, aby to obywatele podzielili się z sędziami społeczną odpowiedzialnością w decydowaniu o winie czy braku winy w poszczególnych sprawach.

Oznacza to, że lepszym rozwiązaniem będą ławy przysięgłych?

Nasz klub postuluje trzy zasadnicze zmiany ustrojowe dotyczące sądownictwa powszechnego. Pierwsza kwestia dotyczy ograniczenia kognicji poprzez przesunięcie tych najlżejszych spraw o wykroczenia, drobnych spraw cywilnych, sporów o niewielkiej wartości, na sędziów pokoju, którzy tego typu drobne sprawy jako swoiści mediatorzy będą załatwiać. Druga kwestia dotyczy urealnienia udziału obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Mamy w tej chwili ławników. Oni są kompletną iluzją. My jesteśmy zwolennikami przywrócenia instytucji, która istniała w II RP, czyli ław przysięgłych, instytucji, która świetnie zdaje egzamin za oceanem w Stanach Zjednoczonych. W drugiej instancji, w sprawach karnych, sprawach istotnych z punktu widzenia funkcjonowania państwa i społeczeństwa, ława przysięgłych powinna decydować o tym, czy ktoś jest winny czy niewinny. Ostatni element to kwestia odpowiedzialności sędziów przed obywatelami. Nie może być tak, żeby sędziowie decydowali o tym, czy dany sędzia jest winny czy nie. Nawet jeśli podejmą naprawdę bardzo uczciwą decyzją, to i tak odium społeczne, że sędziowie decydują o swoim koledze z jednej korporacji, będzie ciążyło nad tą decyzją.

Prezydent deklarując, że nie podpisze ustawy o Sądzie Najwyższym do momentu, kiedy nie będzie przegłosowana jego nowela o KRS-ie, stanął ponad interesem partyjnym?

Zdecydowanie tak, prezydent pokazał, że jest prezydentem wszystkich Polaków. Pokazał, że rozumie, czym jest praworządność i państwo prawa. Państwo polskie jest państwem wszystkich obywateli i to rozwiązanie jest też – moim zdaniem – skuteczną próbą deeskalacji tego konfliktu społecznego, który widzimy – my posłowie – przed gmachem Sejmu.

Dziękuję za rozmowę.

* * *

Z Tomaszem Rzymkowskim, posłem Kukiz’15, rozmawiał Szymon Kozupa.

RIRM

 

drukuj