Dr L. Popek dla „Naszego Dziennika”: Dzięki ekshumacji wiemy, że sześć osób w Ostrówkach zabito z broni palnej. Natomiast spośród 48 odnalezionych osób w Woli Ostrowieckiej tylko jedną zabito z broni palnej. Pozostałe 47, w tym 22 dzieci, zostało zamordowanych tępymi narzędziami

Dzięki ekshumacji, pracy antropologów wiemy, że sześć osób w Ostrówkach zabito z broni palnej. Świadczą o tym rany postrzałowe. Natomiast spośród 48 odnalezionych osób w Woli Ostrowieckiej tylko jedną zabito z broni palnej. Natomiast pozostałe 47, w tym 22 dzieci, zostało zamordowanych tępymi narzędziami, takimi jak na przykład siekiery (…). Możemy przypuszczać, że dzieci były wprowadzane do dołów przez swoje matki. One, idąc, widziały już ofiary zbrodni… Na pewno płakały, bardzo się bały, bo jak wytłumaczyć dzieciom, że idą na śmierć? Wprowadzano je do dołu w pozycji w kucki. Zasłaniały twarz, żeby nie widzieć, nie słyszeć tego, co się dzieje, i otrzymywały śmiertelne ciosy. Przyznam, że ten widok robił na mnie największe wrażenie. Odnaleźliśmy kilkanaście malutkich czaszek. Świadomość, że tam ginęły dzieci w tak straszny sposób, jest bardzo bolesna – powiedział dr Leon Popek, historyk IPN, badacz Rzezi Wołyńskiej i opiekun polskich miejsc na Wołyniu, w rozmowie z Pauliną Gajkowską z „Naszego Dziennika”.

P. Gajkowska: W niedzielę 30 sierpnia br. o godz. 12.00 w miejscu dawnej wsi Ostrówki na Ukrainie odbędą się uroczystości pogrzebowe 55 Polaków, ofiar zbrodni wołyńskiej z Ostrówek i Woli Ostrowieckiej. Czy to wydarzenie ma szczególne znaczenie dla rodzin ofiar ludobójstwa na Wołyniu?

Dr Leon Popek: Oczywiście. Przez tyle lat zabiegaliśmy o to, żeby móc ich odnaleźć, mieć zgodę na poszukiwania, na ekshumację, na godny pochówek. To było marzenie wielu mieszkańców tych miejscowości, którzy mieli możliwość udziału w pochówku po poprzednich ekshumacjach. Niestety, niektórzy nie doczekali tej chwili. Teraz czynią to ich dzieci i wnuki. To wydarzenie ma niezwykłe znaczenie dla potomków ofiar. Mamy za sobą kolejny etap, czwartą już ekshumację, w sumie 720 odnalezionych osób. Ostrówki są ważne, ale mamy świadomość, że w kolejce są setki miejscowości i ponad 50 tysięcy spoczywających nadal w dołach śmierci ofiar – Polaków, którzy czekają na godny pochówek.

Uroczystości pogrzebowe odnalezionych Polaków mają wymiar również narodowy. Jest to kolejny krok w kierunku godnego upamiętnienia naszych rodaków, którzy ginęli dlatego, że byli Polakami?

– Tak to widzę i bardzo się cieszę, że informacja o ekshumacjach poszła w świat, dzięki olbrzymiemu zainteresowaniu mediów – 21 różnych stacji telewizyjnych, rozgłośni, dzienników – francuskich, czeskich, holenderskich, amerykańskich. To świadczy o szerszym zainteresowaniu – po raz pierwszy na taką skalę.

Prace ekshumacyjne spotkały się również z dużym zainteresowaniem opinii publicznej w Polsce. Ludzie masowo zgłaszają się do Instytutu Pamięci Narodowej, chcą przekazywać swoje dane, porównawcze DNA. Są nowe relacje, są nowe dokumenty. Nawet na miejscu, gdy byliśmy w trakcie ekshumacji, przyjeżdżali potomkowie ofiar, drugie, trzecie pokolenie i mówili do nas: „Przyjedźcie, tu niedaleko leży nasz dziadek, pomóżcie nam go odnaleźć i ekshumować”. Świadomość społeczeństwa polskiego znacznie wzrosła. Niepokoi mnie tylko, że przy tej okazji pojawiło się bardzo dużo komentarzy negatywnych, niegodnych Polaka i niegodnych chrześcijanina. Trzeba je potępić. Jeżeli przygotowujemy się do pogrzebu, to wszelkie komentarze obraźliwe, nawołujące do odwetu są nie na miejscu. Tego nie powinno w ogóle być. Cieszy i wzrusza mnie, że odbędzie się pogrzeb na taką skalę, z udziałem władz polskich i ukraińskich, duchowieństwa rzymskokatolickiego, prawosławnego i grekokatolickiego. Mówimy o pojednaniu, mówimy o wybaczaniu i nasze świadectwo musi być spójne. Nie możemy nawoływać do nienawiści.

Czy odnalezione w Ostrówkach ofiary są znane z imienia i nazwiska? Jak wygląda proces identyfikacji?

– Szczątki po oczyszczeniu zostały bardzo dokładnie poddane oględzinom na miejscu przez medyków, antropologów, medyków sądowych. Został pobrany materiał genetyczny DNA. Drugi proces to jest pobieranie materiału porównawczego od rodzin i to wymaga czasu, bo rodziny dopiero się zgłaszają, od niektórych został już pobrany materiał porównawczy. Poza tym mamy świadomość, że część osób ekshumowanych może pozostać bezimienna, to znaczy, że będzie można jedynie określić stopień pokrewieństwa z rodziną. Dlaczego? Dlatego że w Ostrówkach i w Woli Ostrowieckiej zginęło 1050 osób, a w 70 proc. przypadków nikt nie ocalał z rodziny. Były rodziny kilkunastoosobowe, w których zginęli wszyscy, więc nie ma świadków, którzy przetrwali, przeżyli, nie ma potomków, nawet drugiego, trzeciego pokolenia. Natomiast dalsza rodzina po oddaniu materiału porównawczego może uzyskać informację o stopniu pokrewieństwa, informację, że tam zginął ktoś z rodziny np. Jesionków, Szwedów, Łysiaków, Pradunów itd. To na pewno będzie można określić. Sześć osób odnaleziono w Ostrówkach w zbiorowej mogile w słonecznikach (obecnie jest tam pole uprawne). Są relacje dwóch świadków, którzy szczegółowo opisują dokonaną tam zbrodnię. Zginęło sześć osób, w tym dwie kobiety z dziećmi, jedno kilkumiesięczne i drugie około dwunastoletnie, oraz dwóch mężczyzn. Znamy ich imiona i nazwiska, więc będzie można dotrzeć do ich potomków. Spróbujemy dowiedzieć się też, kim jest osoba odnaleziona w lesie. Jej kości zostały wyorane przez pługi w trakcie sadzenia lasu przez leśnika. Jest to kobieta. Mamy nadzieję, że dowiemy się, kim są dzieci z Woli Ostrowieckiej, które znalazły się w dole śmierci wśród 48 osób. Został już pobrany materiał, będziemy szukali rodziny.

Co wiemy o mieszkańcach Ostrówek i Woli Ostrowieckiej? Jaka była to ludność?

– W Ostrówkach i Woli Ostrowieckiej od ponad 400 lat mieszkała ludność wiejska. Wsie te zostały założone w pierwszej połowie XVI wieku. Ludność ta pochodziła z Mazowsza i z północnego Podlasia. Byli to mieszkańcy wyznania rzymskokatolickiego, mówili w języku polskim, zachowali polską kulturę, polskie obyczaje, wierzenia. Mieli również swoją odrębną kulturę, odrębny strój. Nie ulegli nigdy rusyfikacji, pomimo tego, że okoliczne wsie były prawosławne, ukraińskie, oni zachowali czystość językową, wyznaniową. Byli nazywani przez miejscowych Ukraińców „Mazurami”.

Pomimo że w obydwu wsiach były szkoły, to jednak dopiero w okresie międzywojennym nastąpił tam rozwój kultury, oświaty. Powstało koło gospodyń wiejskich, związek strzelecki, biblioteka parafialna, Kasa Stefczyka, straż pożarna. Obydwie wsie bardzo dynamicznie się rozwijały. Była to ludność bardzo zżyta ze sobą. Wiele rodzin nosiło to samo nazwisko. Były rodziny o nazwisku Jesionek i Jesionczak, i one liczyły po kilkadziesiąt osób. Moja rodzina nazywała się Szwed. Było tam 30 rodzin o tym samym nazwisku. Używali więc pseudonimów. Każdy miał jakiś przydomek i dzięki temu doskonale się orientował, kto, gdzie mieszka. Parafia założona została w 1765 roku. Proboszcz zginął razem z wiernymi. Pozostał z nimi do końca, pomimo że miał możliwość ucieczki, uratowania swojego życia. To pokazuje, jak bardzo ta ludność była ze sobą zżyta.

Czy na podstawie ekshumowanych szczątków możemy określić, w jaki sposób ginęli Polacy?

– Tak. Dzięki ekshumacji, pracy antropologów wiemy, że sześć osób w Ostrówkach zabito z broni palnej. Świadczą o tym rany postrzałowe. Natomiast spośród 48 odnalezionych osób w Woli Ostrowieckiej tylko jedną zabito z broni palnej. Natomiast pozostałe 47, w tym 22 dzieci, zostało zamordowanych tępymi narzędziami, takimi jak na przykład siekiery. Z pozycji, w jakich ciała leżały w chwili znalezienia, i po śladach uderzenia znajdujących się na czaszkach można stwierdzić, że obrażenia były zadawane w głowę. Najpierw umieszczono mężczyzn na placu szkolnym, natomiast kobiety i dzieci w szkole. Mężczyzn zabierano do gospodarstwa Aleksandra Strażyca, gdzie za stodołą był wykopany dół. Wiemy na podstawie ekshumacji z 1992 roku, że zabijano ich tam bez wystrzału, za pomocą tępych narzędzi, jak pałki, maczugi, siekiery, młot do uboju bydła, który zostawiał na czaszkach charakterystyczny trójkąt. Odnaleźliśmy teraz w mogile z 48 osobami czaszkę właśnie z takim śladem. Medyk sądowy powiedział, że ranę zadano tym samym narzędziem, które było użyte na ofierze, której czaszkę odnaleziono w 1992 roku. To jest młot do uboju bydła. Część ofiar wrzucano do dołu już po zabiciu. Obecnie znaleźliśmy 26 szczątków kobiet i dzieci. Dzięki jednej z relacji wkrótce okazało się, że jest jeszcze drugi dół śmierci, w którym mogą spoczywać dzieci. To się potwierdziło. Odnaleźliśmy to miejsce teraz. Możemy przypuszczać, że dzieci były wprowadzane do dołów przez swoje matki. One, idąc, widziały już ofiary zbrodni… Na pewno płakały, bardzo się bały, bo jak wytłumaczyć dzieciom, że idą na śmierć? Wprowadzano je do dołu w pozycji w kucki. Zasłaniały twarz, żeby nie widzieć, nie słyszeć tego, co się dzieje, i otrzymywały śmiertelne ciosy. Przyznam, że ten widok robił na mnie największe wrażenie. Odnaleźliśmy kilkanaście malutkich czaszek. Świadomość, że tam ginęły dzieci w tak straszny sposób, jest bardzo bolesna.

Czy przy ofiarach znaleziono jakieś przedmioty osobiste? Jeśli tak, to co się potem z nimi stanie? Czy wrócą do rodzin?

– Teraz zostały odnalezione liczne artefakty. Są to głównie medaliki z wizerunkiem Matki Boskiej Częstochowskiej, św. Benedykta, Niepokalanego Serca Maryi, krzyżyki. Znaleziono też niewielką ilość odzieży, fragmenty butów, guziki, małe guziczki, typowo bieliźniane, używane przez mężczyzn, kobiety, dzieci. Dalej paciorki różańca, kilka różańców, koraliki, które prawdopodobnie miały dzieci na sobie. Kilka obrączek. Odnaleziono również szpadel, który służył do kopania dołu, a być może również do mordowania, tego nie wiemy. Co z tymi przedmiotami stało się dalej? Zostały one dokładnie oczyszczone, skatalogowane, zrobiono im zdjęcia, przygotowano dokumentację i następnie trafiły do któregoś z muzeów ukraińskich, do magazynu. Mamy zapewnienie prezesa IPN, że polska strona będzie starać się o odzyskanie tych przedmiotów, żeby mogły trafić do rodzin. Tak powinno być. Dla nas są to relikwie, świętości.

Jak ocenia Pan współpracę przy ostatnich ekshumacjach z administracją ukraińską?

– Muszę przyznać, że współpraca z archeologami ukraińskimi układała się bardzo dobrze. Po polskiej stronie była ekipa z IPN-u, pracownicy z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz medyk sądowy światowej sławy, specjalista dr Łukasz Szleszkowski z Wrocławia z Akademii Medycznej. Współpraca ze stroną ukraińską wyglądała wzorcowo. Jestem pełen podziwu, jeżeli chodzi o pracę archeologów i antropologów. Trzeba było naprawdę dużego wyczucia i ja widziałem, z jak ogromnym szacunkiem archeolodzy wyjmowali szczątki. Następnie były one oczyszczane. Strona polska, czyli antropolodzy, układali na stołach sekcyjnych szkielety, wszystkie kości musiały być na swoim miejscu, musiały być przyporządkowane. Chodziło o to, żeby nie popełnić błędów co do ilości osób, co do płci, wieku i obrażeń. Nie trzeba chyba dodatkowo podkreślać, jakie to ma znaczenie w relacjach polsko-ukraińskich. Mieliśmy też ochronę policyjną, wsparcie i gotowość pomocy z ich strony. Jeżeli pojawiał się problem, który dotyczył np. tego, czy dostaniemy zgodę właściciela pola, na którym rośnie zboże, żeby prowadzić tam badania, od razu temat był załatwiany. Widzieliśmy, że było zrozumienie sprawy. Chciałbym, żeby było tak zawsze.

Ukraina wydała w tym miesiącu zgody na ekshumację szczątków polskich ofiar w Hucie Pieniackiej i Ugłach na Wołyniu. Czy można mieć nadzieję, że liczba pozwoleń będzie rosła również w innych miejscach i prace przyspieszą?

– Trudno powiedzieć, co będzie w przyszłości. Polska strona czeka na więcej zgód od strony ukraińskiej. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego że mając ich więcej, możemy zaplanować kolejne prace. Złożyliśmy wnioski, na chwilę obecną jest ich kilkanaście i do tej pory nie mamy zgód. Gdybyśmy je uzyskali, moglibyśmy zaplanować prace na przyszły rok, powołać zespoły ekspertów, archeologów, antropologów. Chodzi o to, żeby te prace przyspieszyć, ponieważ w kolejce czekają setki miejscowości, nie tylko na Wołyniu, ale również w Małopolsce Wschodniej, w obwodzie lwowskim, stanisławowskim, tarnopolskim. Mamy prawo oczekiwać jako strona polska, że pozwoleń na ekshumacje będzie więcej i nie trzeba będzie czekać na nie kolejne długie miesiące.

Pochówek szczątków odbędzie się w mogile zbiorowej, w której spoczywają ofiary ekshumowane w 1992, 2011 i 2015 roku. Czy jest to teren dawnego parafialnego cmentarza?

– Pochówek odbędzie się w kwaterze przy pomniku. Po lewej stronie jest jedna kwatera, po prawej druga. W obu jest już pochowanych ponad 670 osób i teraz będzie 55 trumien, czyli każda osoba będzie osobno pochowana. W czasie pogrzebu będą trzy trumienki przy ołtarzu, z każdej z mogił po jednej osobie. Natomiast pozostałe już będą ułożone. Uroczystości będzie przewodniczył biskup Witalij Skomarowski z Łucka. Ma być też biskup Michajło z Włodzimierza, biskup prawosławny, jak również kapłan grekokatolicki z Lubomla. Oprócz obrządku rzymskokatolickiego będzie skrócony obrządek prawosławny.

Czy elektroniczna baza danych zbrodni wołyńskiej wciąż cieszy się dużym zainteresowaniem?

– Zainteresowanie jest olbrzymie. Baza jest odwiedzana. Ja sam kieruję osoby, które dzwonią, żeby podawać nowe dane, informacje, uzupełnienia, zdjęcia. To jest bardzo ważne. Baza jest cały czas poszerzana. Ona funkcjonuje – i to cieszy, bo nie dotyczy ona tylko Wołynia, ale również województw lwowskiego, stanisławowskiego, tarnopolskiego, poleskiego. Korygowane są pewne błędy, uzupełniane nazwiska, nazwy wsi.

Pogrzeb ofiar zbrodni wołyńskiej to krok w kierunku godnego upamiętnienia naszych rodaków, którzy ginęli na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Niezwykle ważne jest to, że pamięć o ludobójstwie jest pielęgnowana, że potomkowie pomordowanych Polaków chcą uczestniczyć w pogrzebie.

– Spodziewamy się około 200 osób na pogrzebie. Ile dokładnie będzie, to się okaże. Cieszy nas to, że zgłosili się potomkowie rodzin, drugie, trzecie pokolenie – to jest bardzo ważne. Ta ciągłość jest istotna. Zabraknie osób, które urodziły się w Ostrówkach czy Woli Ostrowieckiej, to przyjadą ich dzieci, przyjadą wnuki. To cieszy i napawa nadzieją, że ta sztafeta pokoleń będzie kontynuowana i że oni będą żegnani jako rodzina. Chociaż wiele osób będzie teraz grzebanych w trumienkach, gdzie będą tylko numery, to jednak te numery będą odpowiadały konkretnym próbkom DNA i później będzie można stwierdzić, że numer 3 czy 4 to jest ta konkretna osoba. Na to trzeba będzie jeszcze zaczekać, liczymy jednak, że w niedalekiej przyszłości przy tym pomniku znajdą się tablice z nazwiskami. Znamy imiona, nazwiska i wiek prawie 480 osób z Ostrówek oraz prawie 570 osób z Woli Ostrowieckiej. Będzie to dopełnienie tego pomnika i tych osób, które tam zostaną pochowane. W pewnym sensie i ekshumacja, i pochówek są pisaniem dalszej historii tych miejscowości. Ta historia nie skończyła się 30 sierpnia 1943 roku. Niezwykle ważne dla nas jest to, żeby niejako postawić taką kropkę, uczynić to, o czym Zbigniew Herbert pisał. Odnaleźć, zawołać po imieniu, pochować ich, pomodlić się. Nie możemy ustawać w staraniach, aby tę historię dopełnić.

Dziękuję za rozmowę.

Paulina Gajkowska/Nasz Dziennik