Nagonka zastąpiła debatę

Z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, filozofem i socjologiem, wykładowcą na
Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie i na Uniwersytecie w
Bremie, rozmawia Mariusz Bober

Tragiczny zamach na działaczy Prawa i Sprawiedliwości w Łodzi to skutek
konfliktu wywołanego przez PO i kampanii największych mediów czy odosobniony
przypadek agresji wobec PiS?
– Takie zabójstwa mogą się zdarzać i zdarzają się w każdych okolicznościach i w
każdym kraju. Ale ich prawdopodobieństwo wzrasta w sytuacji napięcia i
konfliktu, który rozdziera społeczeństwo. Ostatnie takie zamachy w Niemczech
miały miejsce w pełnym napięcia okresie zjednoczenia RFN i NRD. Wtedy właśnie
doszło do ataku na Wolfganga Schaublego [polityk CDU, dwukrotny szef MSW, w 1990
r. został postrzelony podczas spotkania wyborczego przez chorego psychicznie
zamachowca – red.], a także na Oskara Lafontaine’a, wówczas polityka SPD.
Prawdopodobieństwo takich zamachów wzrasta również wtedy, gdy państwo
demonstruje swoją bezradność albo daje sygnały, że pewne zachowania nie będą
ścigane. Ten zaplanowany zamach Ryszarda C. jest klasycznym mordem politycznym.
Dziwię się, że publicyści i politycy zastanawiają się, skąd biorą się takie
zachowania. Zważywszy na atmosferę w kraju, należało się raczej dziwić, że
jeszcze w Polsce nie doszło do zabójstw na tle politycznym. Pewnie dlatego, że
Polacy są mimo wszystko łagodnym Narodem, nieprzechodzącym od razu od słów do
czynów. To, co się stało w Łodzi, mogło jednak zdarzyć się już wcześniej.

Dlaczego?
– Jeszcze na początku tego roku pisałem, że obawiam się o życie prezydenta Lecha
Kaczyńskiego. Tak bardzo szerzono nienawiść wobec niego, że z samego "równania
matematycznego" wynikało, że może do tego dojść. Wystarczyło, że niektórzy
ludzie naoglądali się np. "Szkła kontaktowego", propagandowego programu w TVN,
lub innych podobnych programów. Słuchając wypowiedzi niektórych jego widzów,
można byłoby spodziewać się, że zaraz po odłożeniu słuchawki telefonu przygotują
pistolet i wyjdą strzelać na ulicę. Wszystko przez "przemysł nienawiści", który
funkcjonował w wielu mediach. A przecież w ostatnich miesiącach sytuacja jeszcze
się zaostrzyła.

Mord w Łodzi to skutek zastosowania nowej metody rządzenia przez PO? Mam na
myśli bezwzględny atak na opozycję.
– Tak. Nie postępował tak nawet Sojusz Lewicy Demokratycznej – kiedy znajdował
się u władzy, nie ogłosił wojny z opozycją, mówił w czwartek w Sejmie Grzegorz
Napieralski. Jedna z redaktorek "Gazety Wyborczej" napisała kiedyś, że SLD
"mniej wolno". Można powiedzieć, że PO uznała, że wolno jej więcej, a może
nawet, że wolno jej wszystko. Dzisiaj wiemy, że jest to partia kompletnie
nieudolna w realnym rządzeniu, podobnie jak jej przywódca, obecny premier.
Posiada on tylko jeden talent – retoryczny, i umiejętność panowania nad
nastrojami społecznymi. Platforma udoskonaliła coś, co zaczęto stosować już w
okresie rządu Kazimierza Marcinkiewicza, czyli PR, a więc propagandę.
Zastosowano ją na dużą skalę, i to bez żadnych skrupułów. W ten sposób mówiono o
"zielonej wyspie", "polityce miłości", poprawie relacji z zagranicą, przede
wszystkim z Rosją itd. Jednocześnie była to skrajnie negatywna propaganda
wymierzona głównie przeciwko śp. prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu. Przykładem
tego była "wojna o krzesło", o "samolot", wyśmiewanie przez obecnego prezydenta
zagrożenia życia śp. Lecha Kaczyńskiego podczas wizyty w Gruzji ("jaka wizyta,
taki zamach", "ślepy snajper").

Czemu to miało służyć, skoro PO sprawuje realną władzę?
– Taka propaganda i ataki polityczne były sposobem PO na rządzenie, na
utrzymanie władzy. Najbardziej dobitnym wyrazem tego zjawiska jest niezwykła
kariera Janusza Palikota, człowieka całkowicie skompromitowanego, który przecież
mówił o zabójstwie Jarosława Kaczyńskiego. Kariera Palikota jest godna opisania
przez jakiegoś następcę Tadeusza Dołęgi-Mostowicza. Towarzyszyli mu także inni
politycy: Kazimierz Kutz, Stefan Niesiołowski, a także Władysław Bartoszewski.
Przecież na kongres Palikota pobiegło wielu polityków i intelektualistów! Media
zaakceptowały ten mechanizm, budowały pozycję polityków tego rodzaju. Bez TVN 24
Palikot byłby nikim. Między tą stacją a działaczem PO powstała swoista symbioza
– oni go promowali, on napędzał im oglądalność. Ta nienawiść udzieliła się
społeczeństwu. Wywołane w ten sposób podziały przypominają te z okresu stanu
wojennego.

Jak w tej sytuacji odbiera Pan reakcje wielu publicystów i części polityków
PO, że… to Jarosław Kaczyński sprowokował zamach swoją agresywną retoryką?
– W ten sposób realizowany jest cały czas ten sam scenariusz. Polega on na tym,
że gdy dochodzi do tragicznego wydarzenia, za które ewidentnie odpowiedzialność
ponosi obóz rządzący, to politycy i publicyści wychodzą ze smutnymi twarzami do
kamer i zaczynają głosić "politykę miłości", choć jeszcze w przeddzień
agresywnie podgrzewali atmosferę. Teraz mówią, że nie można używać języka
nienawiści, że trzeba się "pojednać" itd. Już tak wiele razy to
przerabialiśmy… A po takich słowach zwykle podejmowane są działania, które
całkowicie przeczą tym deklaracjom. Gdyby politycy PO chcieli rzeczywiście
doprowadzić do zgody, mogli to zrobić już dawno, zwłaszcza prezydent Bronisław
Komorowski po objęciu władzy. Takie pojednanie można byłoby osiągnąć konkretnymi
działaniami. Byłyby one testem prawdziwości intencji rządzących. Dziś również
można by doprowadzić do rzeczywistej zgody. Ale zazwyczaj kończy się jedynie na
obłudnych słowach polityków PO. Podobnie zachowują się media. Takie postępowanie
służy temu, by zrzucić z siebie odpowiedzialność. Jeśli nawet nie mówi się, że
"winny jest Jarosław Kaczyński", który jakoby sam siebie prowokuje do ataków na
własne życie, to wzywa się do wyciszenia wszelkich spornych kwestii…

Tragedię w Łodzi wykorzystuje się po to, by zablokować żądania opozycji?
– Tak. Jeśli bowiem ktoś np. kwestionuje oficjalną wersję wyjaśnienia przyczyn
katastrofy smoleńskiej, to od razu zarzuca mu się, że mówi "językiem
nienawiści". W interesie rządzących jest wyciszenie wszelkiej krytyki. A
przecież jest jasne, że jeśli ktoś chce zgody w Polsce, a sprawuje pełnię władzy
w kraju, to musi po prostu zacząć inaczej działać.
Ta zbrodnia wpisuje się w ogólną atmosferę. Ostatnio byłem zszokowany np. tym,
że z telewizji publicznej usunięto dwa programy, a kierownictwo tłumaczyło to
rzekomo spadającą oglądalnością. Ale jeden z dzienników napisał wprost, że
prawdziwą przyczyną było to, że program reprezentował "PiS-owską narrację".
Pisano i mówiono nawet o delegalizacji PiS, porównując tę partię… do bojówek
hitlerowskich!

Dziś reżyserzy tej polityki zmienili ton?
– Intelektualiści, którzy wtedy to mówili, powinni dziś, jeśliby byli
konsekwentni, stwierdzić, że ta zbrodnia jest "słuszna", bo zabito tylko "pisowca".
Przecież sami przekonywali, że należy wystąpić przeciwko tak niebezpiecznej
partii jak PiS. Zamiast tego udaje się, że pewne słowa nie padały. Osobnik,
który dokonał zbrodni w Łodzi, jest zresztą typowy dla negatywnego "elektoratu"
PiS. Dowiadujemy się bowiem, że był współpracownikiem służb bezpieczeństwa PRL.
A przecież na obecnym etapie nie możemy wykluczyć, że działał w pojedynkę…

Sugeruje Pan, że ten zamach mogło zorganizować np. środowisko byłych esbeków,
którzy teraz podnoszą głowy?
– Najprawdopodobniej nie, ale śledztwo w tej sprawie nie zostało jeszcze
zakończone, dlatego nie wiemy, czy działał z pobudek indywidualnych, czy np.
ktoś bezpośrednio namawiał go do tego czynu – poza pośrednią namową medialną i
polityczną.

Jakie wnioski, Pana zdaniem, należy wyciągnąć?
– Pierwszy, bardzo prosty wniosek, choć zapewne nierealistyczny, to ten, że
powinniśmy wyłączać telewizory, gdy np. w TVN zapowiadają wystąpienie Janusza
Palikota. Powinniśmy się nauczyć "głosować" na co dzień – tzn. nie kupować tych
gazet, które sieją nienawiść. Powinniśmy domagać się sprawiedliwości,
organizować się w ruch sprzeciwu wobec propagandy. Należy też piętnować
skandaliczne, agresywne wypowiedzi. Przede wszystkim zaś powinniśmy inaczej
głosować w wyborach powszechnych. Gdyby Polacy zachowywali się w ten sposób,
media nie mogłyby stosować takich chwytów, jak wcześniej opisałem, a tzw.
autorytety moralne nie pozwalałyby sobie na skandaliczne wypowiedzi. Dopóki
będzie przyzwolenie społeczne, dopóty politycy, media i "autorytety" będą
stosować swoje metody. Przede wszystkim jednak należy odsunąć od władzy PO.

Jeśli prezentowane sondaże są prawdziwe, to Polacy tego nie chcą…
– I dlatego zdarza się to, co się zdarza. Oznacza to przyzwolenie i na zbrodnię
w Łodzi, i na sposób, w jaki bada się przyczyny katastrofy smoleńskiej. Gdyby
odsunięto PO od władzy, nadszedłby czas próby dla PiS albo innej partii, która
wygrałaby wybory – czy potrafi zjednoczyć podzielone społeczeństwo. Politycy PiS
nie zawsze używają właściwych słów i dokonują właściwych działań. Ale obecnie
główna odpowiedzialność za rozwój sytuacji w kraju spada na rządzących, czyli na
PO. Natomiast gdyby rządząca partia chciała się zachować w sposób wiarygodny,
powinna ze swoich szeregów usunąć najbardziej skompromitowane osoby. PO
musiałaby też odciąć się od tych intelektualistów i ludzi ze swojego zaplecza,
którzy odpowiadają za ataki na opozycję. Powinni też przeprosić za sposób, w
jaki traktowano Lecha Kaczyńskiego. Następnie obecny prezydent powinien zacząć
budować prezydenturę nastawioną na dobro całego kraju, a nie tylko swojej
partii. Niestety, nie wierzę, by do tego doszło, zwłaszcza po pełnym hipokryzji
przemówieniu Donalda Tuska. W związku z tym, że sytuacja gospodarcza w Polsce
będzie się pogarszać w najbliższym czasie, kurs obozu rządzącego będzie się
zaostrzał. Dlatego przypuszczam, że nawet to morderstwo nie powstrzyma PO przed
nowymi agresywnymi działaniami.
Mogą posunąć się nawet do zastraszania ekspertów pracujących w różnych ważnych
instytucjach publicznych. Już spotykam się z podobnymi sytuacjami na
uniwersytetach…

Zastraszania "niepokornych" naukowców?
– Tak, wysyła się ludziom nauki sygnały ostrzegawcze. Niedawno rozmawiałem z
wybitnym wykładowcą uniwersyteckim, osobą, która przeszła na emeryturę, ponieważ
– jak mówiła – nie mogła wytrzymać atmosfery nacisku w instytucie, w którym
pracowała. Osoby posiadające uznaną pozycję i dorobek naukowy mogą jeszcze
oprzeć się takim naciskom, ale młodzi naukowcy już bardzo niechętnie zajmują się
"niewygodnymi" tematami. Znam też intelektualistów, którzy "po zmianie poglądów"
zaczęli żyć dostatnio…

To oznaczałoby, że politycy i media mają zbyt duży wpływ na życie społeczne w
Polsce. Mamy już całkowicie upartyjnioną czy też zideologizowaną sferę
publiczną?
– Już w styczniu br. pisałem, że demokracja w Polsce jest zagrożona. Stosowanie
technik sprawowania władzy, które wykorzystuje PO przy pomocy usłużnych mediów,
może prowadzić do powstania "miękkiej dyktatury". Taka groźba istnieje, ponieważ
wszystkie zasady traktuje się instrumentalnie, zwłaszcza wolność słowa,
zgromadzeń czy prawo do kultu religijnego. W momencie, gdy pewne inicjatywy są
niewygodne dla partii rządzącej, ludziom organizującym je próbuje się zamknąć
usta. Ostatnio coraz częściej słyszę od dziennikarzy różnych mediów, że nie
wiedzą, jak długo będą jeszcze pracować. Jeden z posłów PiS opowiadał, że w
wielu dzielnicach Warszawy nie może zorganizować spotkania z wyborcami, ponieważ
nikt nie chce mu udostępnić lokalu. Wielkie oburzenie wywołał niedawno list
wystosowany przez Jarosława Kaczyńskiego. A przecież zaledwie rok wcześniej
m.in. Lech Wałęsa i Adam Rotfeld wystosowali do prezydenta USA Baracka Obamy
również list, w którym wyrażono podobne obawy. To przykład, że nagonka zastąpiła
debatę. Gdy te same poglądy głoszą ludzie popierani przez tzw. główny nurt, są
one powszechnie akceptowane, ale gdy zaprezentują je politycy opozycyjni, to
zaraz krzyczy się, że są "oszołomami"… Ta sytuacja przypomina jako żywo PRL,
bo chodzi o "zapis na osobę". Dzisiaj trzeba powiedzieć, że życie przywódcy
opozycji, Jarosława Kaczyńskiego, jest coraz bardziej zagrożone…

Ale rządzący przekonują, że przywracają "normalność" i dbają, by Polska była
państwem prawa. To zaś oznacza, że państwo opiera się na pewnych zasadach, a nie
na dyktacie medialno-partyjnym…
– Niestety, te zasady traktowane są instrumentalnie. Takie problemy zdarzają się
też na Zachodzie, również w USA, ale wówczas władze publiczne starają się, by
nie przekraczano pewnych granic. Tymczasem w Polsce nie są zachowane proporcje
ani w mediach publicznych, ani prywatnych. Dziś np. najbardziej poczytne
komercyjne tygodniki rywalizują o to… który jest bardziej prorządowy. Ta
zmiana nastąpiła właśnie pod wpływem polityki. Przewaga jednego odłamu polskiego
społeczeństwa, które skumulowało majątek, władzę i w pewnym sensie prestiż, jest
tak ogromna, że ci pozostali nie mogą się zorganizować, i jedyną ich siłą jest
to, że pomodlą się przy krzyżu przed Pałacem Prezydenckim, gdzie są lżeni i
opluwani, a w końcu zabiera się im krzyż i zamyka go w kaplicy tego pałacu…

Dziękuję za rozmowę.