Kryzys – bilans otwarcia

To, co się stało, jest po prostu początkiem końca pewnej epoki historycznej, która w sensie dosłownym zbankrutowała

Z Witoldem Modzelewskim, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, ekspertem w dziedzinie finansów i polityki podatkowej, prezesem Instytutu Studiów Podatkowych, rozmawia Mariusz Bober

Co oznacza obecny kryzys gospodarczy dla świata? Niektórzy uważają, że koniec liberalnego modelu gospodarki w dotychczasowym wydaniu.

– Jest to ocena w dość jałowym sporze ideologicznym (z którą się zresztą nie zgadzam) oddalającym nas, podobnie jak tezy przeciwne, od zrozumienia rzeczywistości i niczego niewyjaśniająca. To, co się stało, jest po prostu początkiem końca pewnej epoki historycznej, która w sensie dosłownym zbankrutowała. Jeszcze nie wiemy, w jakich dziedzinach nastąpi jej pozorna kontynuacja, a na ile ten kryzys spektakularnie zakończy jej czas. Przed nami jest coś w rodzaju stanu przejściowego do okresu, który kiedyś wyłoni coś nowego, pod warunkiem że będziemy mieli na to szansę. Ten stan przejściowy będzie trwał dość długo. Żadna epoka nie odchodzi łatwo; ta też broni się, ale jak dotąd dość nieskutecznie. Będzie to obrona „zużywająca”, tzn. broniący wykorzystają w tym celu większość obecnych i przyszłych zasobów. Już teraz widoczny jest „oczopląs zerowy” wydatków na ratowanie tego, co się wali, ale pewne jest, że w końcu obrońcy zużyją swoją zdolność przetrwania. Jednak rzeczywiście – efektem kryzysu będzie wyrzucenie na śmietnik wielu pseudoideologii, w tym liberalno-monetarnej, bo ich język budzi dziś wrogość lub ośmiesza.


To koniec epoki gospodarki światowej rządzonej dotychczasowymi regułami? Niektórzy zapowiadają nowe Bretton Woods?

– Możemy próbować powtarzać historię, ale z reguły to się nie udaje, bo to nie ten czas i nie te okoliczności, a problemy, które należy dziś rozwiązać, mają zupełnie innych charakter niż pod koniec II wojny światowej. Nie bardzo wierzę w zdolność wypracowania nowej, generalnej koncepcji zarządzania tym kryzysem, a co dopiero mówić o znalezieniu drogi wyjścia. Zresztą kto miałby to zrobić? Autorzy obecnej katastrofy? Oni się oczywiście podejmą tego zadania, ale efekt będzie żałosny. Nie mamy nawet pewności, że architekci „nowego ładu” będą rozumieli to, co ich otacza.


A więc jest to kryzys o porównywalnym znaczeniu do wielkiego kryzysu z przełomu lat 20. i 30. ubiegłego wieku? Jaki w takim razie wyłoni się nowy model gospodarki?

– Nikt obecnie nie potrafi przewidzieć rozwoju wypadków, dlatego też nikt nie potrafi również wypracować i zastosować właściwej terapii. Wszelkie podawane „na wiarę” przyczyny kryzysu brzmią bardzo infantylnie. Więc próby wypracowania programów naprawczych też są nieudolne, a przede wszystkim niewspółmiernie kosztowne. Przykładowo: skoordynowana, spektakularna akcja banków centralnych – największych potęg gospodarczych świata, które wspólnie obniżyły stopy procentowe, nie przyniosła jakichkolwiek wymiernych rezultatów. Jednak politycy nie mogą w obecnej sytuacji pozwolić sobie na nierobienie niczego; dlatego też są podejmowane różne przedsięwzięcia polegające głównie na wydawaniu, a przede wszystkim na obiecywaniu wydawania dużych pieniędzy publicznych, których nikt nie ma. Ostatecznie zrobią oni jednak tylko to, na co wszyscy się zgodzą; i w tym tkwi istota słabości, bo wszyscy – jak zawsze – myślą schematami odchodzącej rzeczywistości, ich język jest martwy i bezsilny.


Więc prezentowane dotychczas wyjaśnienia przyczyn kryzysu – „nadmuchanie” gospodarki wirtualnymi operacjami finansowymi – nie są trafne?

– Koncentrowanie się wyłącznie na tym problemie zaciemnia obraz, choć jak zawsze jest w tym dużo prawdy. To jest jednak skutek. Mówmy o jego przyczynach. Jest to narzucanie diagnozy, która odwraca uwagę właśnie od przyczyn. Większość wypowiadających się obecnie „liberałów” czy „monetarystów” stało się de facto marksistami. Toniemy w powodzi słów, którymi zaklinają oni niezrozumiałą dla nich rzeczywistość. Oni myślą, że przyczyny kryzysu mają „obiektywny charakter”.


A nie mają?

– Nie. To skutki są obiektywne, za które już zapłaciliśmy kwoty sięgające bilionowych wielkości.


W takim razie, jakie są właściwe przyczyny kryzysu?

– Owo zmistyfikowanie wartości, a przede wszystkim „popyt” na urojone aktywa na tę skalę miało swoje przyczyny. Był to umierający na naszych oczach fenomen o znaczeniu głównie politycznym. Po raz pierwszy wystąpiła bowiem silna i trwała zbieżność interesów najważniejszych aktorów tej sceny: polityków i wysokich urzędników („władzy publicznej”), kadr menadżerskich instytucji finansowych oraz w znacznej części przemysłu, a także biznesu doradczo-audytorskiego. Zbieżność ta, niebędąca niczym dziwnym, miała jednak dość infantylny charakter: wszyscy oczekiwali szybkich sukcesów i zgodzili się mierzyć je tą samą uproszczoną i zawodną miarą – sprowadzającą się głównie do wskaźników giełdowych. W efekcie politycy oceniali swoje dokonania wskaźnikami dość odległymi od mierników oceny zarówno ich polityki gospodarczej, jak i stanu gospodarki. Mówili po prostu: za moich rządów rosły notowania giełdowe i to stało się główną miarą sukcesu – niezależną od tego, co działo się w realnej gospodarce. Tę samą miarę stosowali menadżerowie instytucji finansowych i, co gorsza, przemysłu. To specyficzna grupa, która już dość dawno przestała myśleć kategoriami właścicielskimi, a ich zarobki były uzależnione właśnie od tych samych wskaźników. Efekt był taki, że nawet zadłużona firma, mająca problemy finansowe, jeśli miała wysokie notowania, była źródłem „sukcesów” zarówno menadżerów, jak i – pośrednio – polityków. Stąd popyt na szybkie recepty maksymalizacji tego wskaźnika. Dzięki temu pojawił się trzeci aktor tej sceny, prawdopodobnie największa ofiara kryzysu, czyli biznes doradczo-audytorski. Już go chyba wskazano jako winnego zaistniałej sytuacji. Będzie więc kozłem ofiarnym i musi zgodzić się z tą rolą. Jego znaczenie stało się nieproporcjonalnie duże, bo przy tak uproszczonej ocenie sukcesu ekonomicznego i politycznego ktoś musiał stworzyć zarówno „instrumenty” tworzące pozory wzrostu aktywów, jak i następnie zaaprobować ich wartość. Przykładem tego problemu w nieodległej historii była m.in. afera Enronu, która stała się synonimem „kreatywnej księgowości”, przy czym obecna skala wykreowania wirtualnych zysków jest nieporównywalna z przeszłością.


Czy biznes doradczo-audytorski przed wybuchem obecnego kryzysu też dopuszczał się tego procederu, podważającego jego wiarygodność?

– Nie wolno sprzeniewierzyć się zasadzie znanej od starożytności, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. W efekcie tworzono nowe „produkty finansowe” i kreowano nowe – z reguły urojone – aktywa, które prezentowano jako rzeczywisty wzrost wyników ekonomicznych firm. Jest to proceder mający swoją przeszłość i nie w tym rzecz. Dopóki ta kreacja mieściła się w granicach nawet hazardowego ryzyka lub dotyczyła tylko niektórych przedsiębiorstw, wszyscy byli zadowoleni: rosły bez większego wysiłku dzięki urojonym aktywom wyniki firm, wzrastała wartość akcji, rosły zarobki szefów, a politycy mieli czym się chwalić. Wszyscy czuli się ojcami „sukcesów”.


Czyli to wszystkie wskazane przez Pana grupy są winne wywołania kryzysu?

– Jak zawsze wszyscy jesteśmy winni, nawet przez grzech zaniechania, ale skala katastrofy i jej realny koszt będą wymagać od polityków znalezienia i wskazania winnego. Kto zostanie wskazany? Politycy nie przyznają się do klęski, najwyżej powiedzą: „zawiódł nadzór” lub „zostaliśmy oszukani”, itp. Pytanie przez kogo? Przez menadżerów, którzy współpracują z politykami? Mało prawdopodobne, choć niektórych – niegroźnie dla ich kieszeni – spotka publiczne potępienie. Przecież po zakończeniu karier wielu urzędników i polityków znajduje pracę właśnie w instytucjach finansowych dzięki związkom ze środowiskiem menadżerskim. Tak więc oni też powiedzą: „zostaliśmy oszukani”. Przez kogo? Oczywiście przez biznes doradczo-audytorski. Politycy i menadżerowie powiedzą: to oni nam mówili, że nowe „produkty finansowe” miały w rzeczywistości realną wartość lub jakąkolwiek wartość. Powtórzy się więc, tylko na większą skalę, scenariusz sprzed 5 lat – przy obopólnym zadowoleniu pierwszych dwóch aktorów sceny, którzy dzięki temu chcą urosnąć do rangi mężów opatrznościowych, jako ci ujawniający „winnych kryzysu”, a następnie przykładnie rozliczający ich bezeceństwa.


No dobrze, ale nawet jeśli winny zostanie wskazany, to czy pokryje on wszystkie straty? Już dziś widać, że politycy przerzucą je na podatników, oferując pomoc publiczną lub po prostu nacjonalizując banki. Co to będzie oznaczać?

– Straty na pewno pokryją, jak zawsze, podatnicy, bo nie ma innego źródła pozyskania grosza publicznego wydawanego dziś na niespotykaną skalę. Politycy będą jedynie próbować przeprowadzić ten proces w sposób najmniej zauważalny dla podatników, ale się to nie uda. Trzeba będzie kiedyś powiedzieć to otwartym tekstem, który oznaczać będzie tylko jedno: wzrost obciążeń publicznych na wiele lat.


Za przekręty wielkiej finansjery zapłacą więc zwykli ludzie, zarabiający ciężką pracą na życie?

– Oni już płacą, lecz dodajmy do tej grupy również resztę biznesu, który ze swoich podatków sfinansuje pomoc publiczną dla bankrutujących instytucji finansowych. Wiadomo już, że nie będzie np. takich emerytur, jakie przewidywano, także w Polsce. Właśnie II i III filar systemu emerytalnego przeżywa swoje dni klęski.


Jak duży to będzie spadek?

– Duży, głębszy nawet niż sądzą pesymiści, proporcjonalny do spadku wartości tych „aktywów”, w których utopiono nasze składki.


A jakie będą emerytury tych ubezpieczonych tylko w ZUS?

– Ich sytuacja nie ulegnie zasadniczej zmianie, dopóki zatrudnieni oraz pracodawcy płacą bieżące składki, a budżet ma pieniądze, żeby dołożyć resztę. Niestety, z powodów demograficznych z tym też będziemy mieli kłopoty, ale to już wina innego kryzysu – spadku urodzeń i emigracji.


Czy tylko poprzez spadek wartości emerytur odczujemy obecny kryzys? Niektórzy ekonomiści ostrzegają, że zapłacimy także za sprzedaż polskich banków zagranicznym instytucjom, które będą teraz wszelkimi sposobami wycofywały wszelkie dostępne środki.

– Zwykle tak było, że peryferia finansowały kłopoty centrów – taka ich rola. Wszystkie wspomniane przeze mnie grupy tej sceny z państw – metropolii potrzebowały spektakularnych sukcesów. Osiągnęły je początkowo również naszym kosztem – dzięki otwarciu rynków Europy Środkowej i Wschodniej. To był ich realny rozwój gospodarczy, ale on już dawno zaczął wyczerpywać się, rynki zbytu również. Tymczasem zapotrzebowanie na sukces było bardzo duże. Wykreowano więc sztuczny na groźną skalę wzrost wartości aktywów, a przede wszystkim pozorne aktywa, które generowały papierowe zyski, będące kontynuacją, i niestety również treścią, tego sukcesu ostatnich lat. Powinien się temu przeciwstawić nadzór właścicielski oraz zawodowy, a także państwowe instytucje kontrolne. Spektakularnym ostrzeżeniem były tzw. skandale giełdowe sprzed kilku lat. Zostały one jednak zignorowane. Teraz walka będzie toczyć się o to, na ile można obronić lub raczej reanimować to, co jeszcze przedstawia jakąkolwiek wartość. Istotą jest, na ile „toksyczne aktywa”, które posiadamy, staną się źródłem zatrucia całej gospodarki. Niestety, zdolności obronne są niewielkie. Aby skutecznie bronić kieszeni swoich obywateli, trzeba to, po pierwsze, umieć, po drugie, chcieć, a u nas problem jest i z jednym, i z drugim. Właściciele instytucji finansowych, którzy przejęli nasze podmioty, mają nad nimi władzę. Sposobów przejęcia funduszy firm zależnych jest dostatecznie dużo, zresztą proces ten już następuje.


Jakie sektory najbardziej odczują kryzys?

– Przede wszystkim te szybko umiędzynarodawiane, które przeżywają dziś swoje czarne dni. Dotyczy to głównie instytucji finansowych, ale nie tylko. Pewne zaś jest tylko to, że zapłacimy w przyszłości wyższe podatki, ale politycy nie odważą się powiedzieć nam tego jeszcze przez jakiś czas. Spory będą dotyczyły głównie tego, jak te obciążenia „sprawiedliwie” rozłożyć. Warto zauważyć, że z prawnego punktu widzenia z grosza publicznego pokrywa się straty, które były efektem działania na szkodę firm, czyli pomoc publiczna zastępuje działanie organów ścigania.


Jak się to ma do planów państwa polskiego? Przecież zarówno poprzednia, jak i obecna ekipa reformują system podatkowy.

– To nieprawda, że ktokolwiek w ostatnich latach „reformował” system podatkowy w istotnym zakresie. To mitologia, w którą nawet jeszcze ktoś wierzy. Od dawna nie zrobiono nic, co zasługiwałoby na to miano, a jeżeli już uchwalono jakieś ustawy podatkowe, to tylko po to, aby je zaraz poprawiać. Zresztą w Polsce skuteczne reformowanie czegokolwiek jest bardzo ryzykowne. Dzisiejsi politycy już to zrozumieli, że najlepiej nic nie robić. Przecież niedawno okazało się, że niebezpieczne jest nawet reformowanie polskiej piłki nożnej.


Jak konkretnie w takim razie Polacy odczują kryzys? Słowo to wielu naszym rodakom kojarzy się głównie z przełomem lat 80. i 90. i hiperinflacją, „zjadającą” oszczędności.

– Mamy takie skojarzenia, bo Polacy, zwłaszcza starsze pokolenie, myślą historycznie. Jednak powrotu do lat 90. raczej nie będzie, bo wtedy kończyła się zupełnie inna epoka, a kres obecnej, którą wszyscy intuicyjnie postrzegamy, jest zupełnie inny. Przez to, że stanowimy raczej antypody, będziemy widzami w tym spektaklu.


Czyli pieniądze klientów banków są bezpieczne? Zarówno lokaty, jak i rachunki oszczędnościowo-kredytowe?

– Nie mówmy hop: jeśli rząd zdoła obronić banki przed „właścicielskim” drenażem, a urojone aktywa tych instytucji nie runą jak domek z kart, to możemy spać spokojnie. W końcu biedny nie ma zbyt wiele do stracenia.


Jak duży będzie wpływ kryzysu na polską gospodarkę? Rząd Donalda Tuska twierdzi, że niewielki, i nie zrewidował nawet prognoz prawie 5-procentowego wzrostu gospodarczego w przyszłym roku.

– Bardzo szybko pozbędziemy się złudzeń. Myślę, że w Polsce dominować będzie bierna adaptacja do nowych warunków i dzięki temu mamy szansę przetrwać kryzys. Ta nasza zdolność przetrwania ma charakter pasywny; nie jest twórcza, ale często pozwala uniknąć najgorszego. To, o paradoksie, nasze atuty.


Ale przecież UE opracowuje specjalne plany antykryzysowe, które także nasze władze przyjmują; dotyczą one m.in. zwiększenia gwarancji państwowych dla depozytów bankowych.

– Unia sama ma poważne problemy, które zdominowały sprawy „starej Europy”. Nasz region jest słaby i tylko przeżyje test prawdy. W sensie obiektywnym przegraliśmy już wcześniej – przejmując z gorliwością neofity zaproponowane nam warunki, które nie przewidywały obecnego rozwoju wypadków. Teraz nie ma już złudzeń, że Unia poświęci peryferia dla ratowania największych gospodarek.


Co to w praktyce oznacza?

– Ograniczenie inwestycji, zwiększone transfery oraz redukcję produkcji. Ta ostatnia zmniejszy się w miejscach najmniej bolesnych, czyli w firmach zależnych, położonych na peryferiach. Nic w tym odkrywczego.


Coraz częściej pojawiają się opinie, że kryzys mogą dotkliwie odczuć spłacający kredyty.

– Wyjście z kryzysu nie będzie się odbywać przez wzrost oprocentowania kredytów. W Polsce wiemy już, na czym polega zarządzanie nieściągalnymi wierzytelnościami. Jeśli potrafią to jeszcze zarządy działających u nas banków, można mieć nadzieję, że sytuacja będzie w miarę stabilna, pod warunkiem że polskie banki nie mają wielu „toksycznych aktywów”. Przecież dopiero niedawno odważyliśmy się zadłużać, bo wcześniej było to prawie niemożliwe. Ponadto przyzwyczailiśmy się do życia z niepewnym dłużnikiem. Myślę więc, że znów sprawdzi się polska postawa ostrożnego realizmu i pasywności.


Czy nastają ciężkie czasy dla polskich firm, skoro kredyt będzie trudniej dostępny i droższy?

– W dzisiejszych czasach lepiej nie być zadłużonym. Dotyczy to także przedsiębiorców. Jednak niektórzy z nich zarabiali właśnie na kredycie i kreowaniu wartości. Wskutek kryzysu znikną urojone aktywa, nie będziemy też „zarabiać” na wzroście ich wartości, choć dotyczyć to będzie również nieruchomości. Ich ceny znacząco spadną, ale nie od razu. W ten sposób nieruchomości nie będą już takim ważnym czynnikiem kreacji pieniądza. Na szczęście byliśmy dopiero na początku tej drogi, więc tak mocno nie rozczarujemy się jak ludzie ze „starej Europy” czy zza oceanu.


A co mają robić klienci zachodnich instytucji ubezpieczeniowych albo tych z większościowym kapitałem zagranicznym?

– Nie przeceniajmy tego czynnika. Tu wystąpi efekt odroczony w czasie, będzie też mniej dramatycznych scenariuszy. Optymiści, którzy zawierzyli upadającym firmom swoje np. ubezpieczenie na życie, niech przyjmą wyrazy współczucia. Zapewne okażą się poszkodowani i pewnie będą walczyć, oby nie samotnie, tak jak wielu moich klientów, którzy stracili cały swój dorobek życia z powodu złych decyzji banków. Reprezentowałem ich nie raz w walce o swoje prawa, wiem, co to jest bezsilność prawa. Ale to nie będą najważniejsze skutki kryzysu dla nas, dla Polski.


Będą jeszcze ważniejsze, a przede wszystkim gorsze?

– Tak, to poczucie osamotnienia w zmieniającym się geopolitycznie świecie. Na najbliższe, a może i na dalsze lata, obecni liderzy światowi, których uważamy za sojuszników, będą się koncentrować na własnych problemach. Dlatego w takiej sytuacji niepokoją mnie słowa płynące ze strony wpływowych polityków amerykańskich, że np. „nie pozostawimy byłych satelitów sowieckich”. Czy to obietnica, czy ostrzeżenie? Kryzys ten będzie prowadził także do zmian w geopolitycznym układzie sił na świecie, a jestem przekonany, że nikt w Polsce nawet nie dopuszcza tego rodzaju myśli.


Wzrośnie znaczenie tzw. wschodzących potęg ekonomicznych, m.in. Chin, Indii, Rosji?

– Kryzys dotknął także ich gospodarek, ale w warunkach kryzysu liderów świat staje się (już się stał?) policentryczny i znacznie mniej przewidywalny. A my, jak zwykle, tkwimy w schematach z przeszłości i „nie wyobrażamy sobie” zmiany sytuacji.


Ale niektóre państwa chyba odczuły kryzys bardziej, jak np. USA oraz Islandia, inne mniej, jak np. Chiny. Dlaczego?

– Ten kryzys oznacza powrót do realnych wartości rzeczy i praw. Chińczycy produkują towary realnie kupowane na całym świecie, Rosjanie dostarczają surowców, zaś Islandczycy zajmowali się w ostatnich latach głównie zaawansowanymi operacjami finansowymi. Dopóki liderzy koncentrowali się na realnej produkcji, pluralizm interesów, ich sprzeczności, ale też wzajemna kontrola były źródłem siły. Gdy zaś produkcja realna została przeniesiona do innych krajów, do głosu doszli specjaliści od ryzyka finansowego. Dopóki udawało się im, nikt nie zadawał kłopotliwych pytań o sens pozbywania się realnych atutów w postaci zdolności produkcyjnych. Ponadto nikt do końca nie wie, jaką rolę w wywołaniu obecnego kryzysu odegrał gwałtowny wzrost cen ropy naftowej. Przyszłość będzie zależała od tego, na ile ludzie wpływający na losy świata przełamią stereotypy i zrozumieją świat, którym kierują.

<br>Czy nie można było wcześniej zapobiec wybuchowi kryzysu? Przecież mówiło się o nim od dawna, co najmniej od połowy lat 90. Było więc dużo czasu na jego zażegnanie, a przynajmniej zminimalizowanie skutków. W dodatku afera dotycząca tzw. kreatywnej księgowości w USA sprzed kilku lat, którą symbolizuje upadek Enronu, była także poważnym ostrzeżeniem.

– Nigdy beneficjenci przyczyn kryzysu nie będą zdolni do profilaktyki. Dopóki wszystko kręciło się, dopóki wszyscy na tym realnie lub tylko pozornie zarabiali, nikt nie chciał tego przerwać. Zwłaszcza że pseudoideolodzy, wywodzący się nawet z tzw. renomowanych uczelni, uspokajali nastroje. Może po prostu za długo to funkcjonowało, usypiając czujność wielu nawet dość rzetelnych instytucji. Dopóki trzej wspomniani aktorzy czerpali korzyści z tego procederu, nikt nie mógł go przerwać. Wszyscy zarabiali na tym, że przekroczyli, i to wielokrotnie, granice realnej wartości wielu aktywów. Nawet kredytobiorców mamiono wzrostem wartości ich nieruchomości. Dawano im większe kredyty, zarabiając na nich, i wmawiając zadłużającym się ludziom, że ich nieruchomość jest znacznie więcej warta, niż nawet im się wydawało. Mało tego, nadano temu nawet pozory naukowości, przecież w procederze „nadmuchiwania” wartości uczestniczyły ośrodki uniwersyteckie. Jednak w którymś momencie, który już mamy za sobą, przekroczono granice przetrwania wykreowanej wartości. Gdy spadła formalna wartość akcji, wszystko zaczęło się „sypać”. Niedługo pewnie nawet zostanie policzone, jak duża była ta wartość urojona. Szacunki w skali kilku czołowych gospodarek świata sięgają ponad 4 biliony euro.


I jedyny pomysł na jej zlikwidowanie politycy zobaczyli w zasypaniu jej pieniędzmi podatników?

– Bo, po pierwsze, mają one realną wartość, po drugie, „ratują tyłek” klienteli politycznej. Problem polega jednak na tym, że muszą to być realne pieniądze, a podatnicy raczej nie będą w stanie zasypać nimi takiej dziury. Przecież tych pieniędzy obiektywnie jeszcze nie ma, a szybkie zwiększenie dochodów budżetowych jest zupełną iluzją – nie tylko w Polsce.


W takim razie powinno się przywrócić przedmiotom obrotu rynkowego ich realną wartość, czyli powinna nastąpić korekta. W przypadku akcji, czyli wartości firm, a częściowo nawet nieruchomości, ona zresztą już występuje. Czy nie będzie to jednak zbyt głęboka „przecena”?

– Politycy są zainteresowani jej spłyceniem, przez co – dla ratowania bankrutów – topią pieniądze publiczne. Nie da się jednak „przywrócić całkowicie realnej wartości” temu, co jej nigdy nie miało. Główni aktorzy tej sceny będą musieli się przyznać do tego, że wykreowali wirtualne wartości, które pochłonęły najprawdziwsze oszczędności milionów ludzi.


Wróćmy do rozważań, co będzie dalej ze światową gospodarką. Powiedział Pan, że po okresie przejściowym będzie musiał się wyłonić nowy porządek. Jaki będzie ten nowy świat i jakie zasady będą nim kierowały? Czy może – jakie kraje? Wpływowi politycy i ekonomiści już dziś mówią, że grupę G-7, decydującą o losach światowej gospodarki, trzeba rozszerzyć co najmniej do G-14?

– Przede wszystkim nowy model nie zostanie wypracowany szybko, choć próby zostaną podjęte jeszcze w tym roku. Czeka nas długi ciąg działań pozornych, których rzeczywistym celem będzie bardziej obrona „reputacji kapitalizmu” niż jego rzeczywista naprawa. W sektorze instytucji finansowych umocni się na lata sektor publiczny. Jedno jest jednak pewne: bardzo ważną rolę będzie w nim odgrywał również czynnik demograficzny. I tu wróciliśmy na nasze skromne podwórko: musimy sobie zdawać sprawę z tego, że nas, Polaków, na pewno będzie mniej, i to nie tylko dlatego, że rodzi się mniej dzieci niż kiedyś. Nie trzeba być demografem, żeby dostrzec trwałe wyludnienie wielu regionów. Obiektywnie straciliśmy co najmniej milion obywateli w wieku produkcyjnym w ciągu zaledwie 4 lat! Nowe pokolenia, niestety, mogą mniej identyfikować się ze spuścizną nie tylko ostatnich kilkunastu lat. Mogą też być bardziej podatne na propozycje znalezienia swojego stałego miejsca w „starej Europie”, która, mimo kryzysu, jest wciąż bardzo atrakcyjna. O losach Polski zdecydują więc – jak zawsze – ci, którzy pozostaną. Jeśli zostanie nawiązana nić łączności międzypokoleniowej, będziemy mieli szansę, choć z drugiej strony bardziej pożądany byłby bunt nowego pokolenia, które będzie miało ambicję stworzyć swój własny, lepszy wariant naszej Ojczyzny. Nie traćmy nadziei. Warto też zauważyć, że Europa jako całość również nie ma pomysłu na przetrwanie. Kto wie, może to „zeuropeizowani” Polacy, mający w kieszeniach „lepsze paszporty”, będą zmieniać UE? Będą jednak cząstką już innego świata.


Na fali zmian na Zachodzie będzie musiało się również zmienić liberalne podejście w polskiej gospodarce?

– W ostatnim dwudziestoleciu nie stworzyliśmy żadnej „liberalnej gospodarki”, nawet ideologicznego kapitalizmu. To, co zostało ukształtowane, to jakieś koślawe struktury związane klientelizmem politycznym, które boją się naprawdę wszystkiego: głównie polityków, banków, sądów, organów skarbowych, itd., itp. Dla nich głównym przeciwnikiem są najszerzej pojęte struktury publiczne, które są im głęboko wrogie. Tylko dzięki wszechobecnej nieudolności i bylejakości udaje się z nimi niektórym wygrać, a dokładniej – nie przegrać. Można jednak mieć nadzieję, że obecny kryzys zmiecie choćby wszechobecne ogłupienie i mitologię, którymi od lat zastępujemy rzetelną ocenę naszego „kapitalizmu”.


Dziękuję za rozmowę.