Kurs na konfrontację

Z dr. Rafałem Matyją, politologiem i publicystą, rozmawia Mariusz Bober

Co pozostało z idei IV Rzeczypospolitej, której hasło budowy rzucił Pan jako
pierwszy?
– W takim znaczeniu, w jakim od początku o niej pisałem, nie została wprowadzona
w życie. Jednak obecnie jest ona w dużej mierze własnością krytyków, którzy
używają jej jak młotka do bicia po głowie Prawa i Sprawiedliwości, prawicy i
każdego projektu naprawy państwa. Tak się czasami dzieje, gdy ktoś ma duże
poparcie mediów.

Dzięki temu poparciu obywatele wybrali tych, którzy z tej idei zrobili
młotek.
– Tak, dzięki poparciu mediów krytycy IV RP mają większość. Ale PiS dostało w
ostatnich wyborach bardzo duże poparcie. Tak już w Polsce jest, że partie
polityczne tracą sympatię elektoratu po okresie sprawowania przez nie rządów.
Tymczasem PiS zdobyło w 2007 r. większe poparcie, tyle że za małe, by rządzić
samodzielnie, a w międzyczasie straciło koalicjantów. Nie wydaje mi się, by idea
IV RP miała coś wspólnego z przegraną PiS w ostatnich wyborach parlamentarnych.
Ich wynik to było w dużej mierze rozliczenie nie projektu naprawy państwa, tylko
koalicji PiS – Samoobrona – LPR. Ale wynik wyborów prezydenckich pokazuje, że
przegrana w 2007 r. to nie była klęska, po której partia już się nie pozbierała.

Wydaje się jednak, że PiS trudno będzie się chyba "pozbierać" przed wyborami
parlamentarnymi.
– Tak, ale to jest stan permanentny partii w Polsce, i nie dotyczy on wyłącznie
PiS. Problemy wewnętrzne miała także Platforma Obywatelska. Jest naturalne, że
większe trudności ma partia opozycyjna. Trzeba bowiem współpracować jedynie w
oparciu o wiarę, że kiedyś przyjdzie zwycięstwo.

Jeśli za rok utrzyma się obecne poparcie dla PO, nawet wówczas partia Donalda
Tuska nie będzie się musiała tłumaczyć z 4-letniego nicnierobienia.
– To prawda. I tak będzie dopóty, dopóki na część Polaków będzie działał
mechanizm, który dał zwycięstwo PO, czyli straszenie rządami Jarosława
Kaczyńskiego, choć w przyszłości – już bez Samoobrony i Romana Giertycha. Media
bardzo długo podtrzymują funkcjonowanie tego mechanizmu. Jeśli to się utrzyma
jeszcze jakiś czas, nikt nie rozliczy Platformy.

Myśli Pan, że wyborcy przestraszyli się wizerunku PiS wykreowanego w mediach
czy pewnych działań tej partii?
– Część wyborców przestraszyła się realnej "groźby" sprawnego państwa, które
rozliczyłoby różne sprawy. Polacy lubią państwo, które pozwala na różne
"wybryki". Dla nich wizja słabej władzy jest pożądana. Ale część uległa presji
medialnego przekazu, że "tylko kiepscy głosują na PiS, więc jeśli chcesz być z
tymi fajnymi celebrytami wspierającymi Platformę, to głosuj na PO". Dlatego
podstawowym mechanizmem, który PO będzie chciała wykorzystać przed wyborami
parlamentarnymi, jest strach przed powrotem Jarosława Kaczyńskiego. Jedni bowiem
odbierają go jako tego, który wywołuje "awantury", inni jako polityka, który
próbuje egzekwować przestrzeganie prawa np. w sytuacjach korupcyjnych.

Afera hazardowa nie zaszkodziła PO.
– To dowód na to, że bój polityczny w Polsce odbywa się obecnie w polu
symbolicznym, a nie realnym. Platforma nie jest rozliczana za to, jak rządzi.
Może nawet gwałtownie podnieść podatki, i nie dzieje się nic strasznego.

Wolno jej też nie realizować obiecywanych reform.
– Otóż to. Ale to jest zasadniczo polski problem, że wszyscy traktują obietnice
z kampanii wyborczej pół żartem, pół serio. Prawdziwy problem polega na tym, że
partia rządząca nie jest rozliczana nawet wtedy, gdy popełnia błędy. Podobnie
jednak działo się w okresie rządów PiS, gdy rządowi Jarosława Kaczyńskiego
wyborcy również wybaczali wiele rzeczy. Działa tu mechanizm: "przecież nie
pomogę Tuskowi", albo: "przecież nie pomogę Kaczyńskiemu".

Czyli Polacy głosują dziś przeciw – partiom czy programom?
– I tak, i tak, część głosuje przeciwko Tuskowi, bo nie akceptuje zbyt ufnej
postawy wobec Niemiec czy Rosji, część, bo nie akceptuje Palikota. Podobnie
wyborcy Tuska mogli nie akceptować utworzenia CBA lub głosować na PO tylko z
powodu jego ostrego sprzeciwu wobec PiS. Dlatego Platformie potrzebny jest
Janusz Palikot czy Stefan Niesiołowski.

I nie ma znaczenia, że wciąż jeździmy po dziurawych drogach, w sądach trudno
znaleźć sprawiedliwość, rośnie bezrobocie i zadłużenie państwa?
– Ale te sprawy są załatwiane w "kampaniach" 4-letnich. Po prostu politycy albo
się sprawdzają w ciągu 4-letnich kadencji w rozwiązywaniu tych problemów, albo
nie. Natomiast bezpośrednia kampania wyborcza jest – tak jak w większości państw
– wizerunkowa. Ona w istotny sposób zależy od tego, co wyborcom kojarzy się z
liderami partii. To w dużej mierze wynik funkcjonowania mediów.

Zmiana wizerunku PiS przestałaby napędzać wyborców PO?
– To prawda. Ale tak naprawdę nie wiemy, które elementy ostatniej kampanii
Jarosława Kaczyńskiego przekonały wyborców do poparcia go. Dlatego nie wiadomo
do końca, jakiego PiS chcą wyborcy. Często jednak dana partia więcej zyskuje na
błędach przeciwnika niż na własnych zasługach. Jestem przekonany, że samo to, iż
PO wystawiła w wyborach prezydenckich Bronisława Komorowskiego, dało kilka
punktów Jarosławowi Kaczyńskiemu, a przynajmniej zdemobilizowało część wyborców
PO.

Czy zbliżające się wybory samorządowe będą sprawdzianem poparcia dla partii?

– Wybory samorządowe będą ważnym sprawdzianem i oceną przez wyborców tego, co
stało się w Polsce od wyborów prezydenckich, a także przygotowania, zdolności
organizacyjnych kandydatów. Wbrew pozorom w wyborach samorządowych też głosuje
się na partie, zwłaszcza jeśli chodzi o sejmiki samorządowe. Interesy lokalne
zwyciężają jeszcze w wyborach do rad gmin. Natomiast w wyborach na prezydentów
miast wystarczy, że kandydaci danych partii wygrają w kilku największych
miastach.

I dlatego w PiS odbywa się "zwieranie szeregów"?
– To nie jest adekwatne do sytuacji określenie tego, co dzieje się w PiS. Partia
ta dokonuje przed wyborami kolejnego przegrupowania w swoich szeregach. Czasami
liderzy partyjni prowadzą złożone gry personalne i do końca nie wiemy, jaka jest
ich treść. Do świata mediów przenikają tylko fragmenty informacji.

List prezesa Kaczyńskiego niósł jasne przesłanie: ci, którzy nie zgadzają się
z linią prezesa, muszą poszukać miejsca poza PiS.
– Jednak nie wiadomo dokładnie, kto następny może zostać zbesztany. W Platformie
też były wykonywane takie ruchy. Prawdopodobnie prezes PiS szykuje jakieś zmiany
personalne.

Zwycięży frakcja "zakonu PC"?
– Nie, to raczej twór wyobraźni mediów. Myślę, że prezes Kaczyński przygotowuje
jakieś zmiany "oficerów" w swoich szeregach. Tu nie chodzi o walkę "frakcji".
Tak naprawdę ani w PO, ani w PiS żadne zwarte frakcje nie istnieją.

Jakich nowych "oficerów" możemy poznać?
– To trudno przewidzieć. Jarosław Kaczyński działa często na zasadzie
zaskoczenia. Nie zdziwiłbym się, gdyby jakiś polityk przez całe miesiące uważany
za grającego na straconych pozycjach nagle został wywołany. Dlatego bywa, że
duże przewinienia są wybaczane, a błahe stają się powodem reprymendy dla
polityków. Tak dzieje się również w PO. Ci, którzy oburzali się, że Elżbieta
Jakubiak dowiedziała się z telewizji, iż została zawieszona w prawach członka
PiS, zapomnieli, że Grzegorz Schetyna też dowiedział się o odwołaniu z funkcji
wicepremiera z mediów, a przecież on także był najbliższym współpracownikiem
premiera. Obecnie obie duże partie rządzą się podobnymi prawami, a podziały
między nimi mają bardziej charakter personalny niż ideowy, choć czasami próbuje
im się przypisywać ideowe etykietki. Gdy tymczasem cała władza spoczywa w rękach
przywódców.

Gdzie w tak sformatowanym życiu politycznym miejsce na walkę na programy?
– PiS może zaproponować znacznie więcej ciekawych pomysłów przed wyborami
parlamentarnymi niż PO. Ale to i tak nie zmieni zasadniczego kształtu gry
politycznej. W ostatnich wyborach okazało się, że to nie interesy decydują o
tym, jak kto głosuje, tylko ogólne nastawienie ludzi do polityki i polityków, a
także to, czy władza w Polsce ma być bardziej "solidarna" czy "liberalna", czy
chcemy silniejszej władzy państwa, czy słabszej i pozwalającej na więcej.
Natomiast drugorzędną rolę w kampanii będzie miało to, czy ktoś proponuje taki
czy inny sposób finansowania budowy dróg i autostrad. Głównym narzędziem
rywalizacji będzie nadal zdolność do mobilizacji swojego elektoratu. Programy
partii politycznych w Polsce nie mobilizują elektoratu do pójścia do wyborów.

Jak powinny to czynić?
– Dość rzadko znajdujemy dobrze "pozycjonowane" i podtrzymywane przez dłużej
oferty – takie jak kiedyś ze strony PSL wobec elektoratu wiejskiego. PiS
zręcznie zaproponowało przed pięcioma laty działanie na rzecz otwarcia zawodów
prawniczych i korporacji akademickiej, ale potem już ten postulat zaniedbało i
przestało być postrzegane jako sojusznik młodych profesjonalistów. Platforma
pozyskała to środowisko przy pomocy zabiegów wyłącznie wizerunkowych. PO dziś
poprzestaje na tego typu ogólnym apelu i liczy, że dostarczenie bardziej
segmentowego poparcia jest zmartwieniem popierającego go establishmentu.

Roszady, które obserwujemy w PiS, możemy interpretować jako konflikt o
strategię wyborczą, ale w tle tli się też spór o ideowe oblicze tej partii.
– PiS jest postrzegane jako najlepsza w Polsce partia antyestablishmentowa,
dlatego jeśli w mediach źle mówi się o tej partii, to dużą część elektoratu
tylko utwierdza to w poparciu dla tego ugrupowania. Odnoszę wrażenie, że to, co
obecnie robi Jarosław Kaczyński, to nie jest czysta strategia wyborcza. Myślę,
że chce on teraz bardziej podkreślić antyestablishmentowy profil polityczny PiS,
niż zabiega o taką czy inną strategię, która da zwycięstwo w wyborach. Moim
zdaniem, taką kalkulację – na jakich decyzjach może zyskać, a na jakich stracić
wyborców – zrobi dopiero przed samymi wyborami. Jeśli zaś uzna, że nie ma szans
na przejęcie władzy, będzie wolał dać sygnał, że zachowuje dotychczasową
wyrazistość polityczną, że nie daje się "głaskać" establishmentowi i nie będzie
tworzył "miękkiej" partii.

Spór w PiS dotyczy, według Pana, skali zdolności partii do konfrontacji z
establishmentem. A co z ideowymi fundamentami?
– Moim zdaniem, to ten mechanizm przekonał wyborców Ligi Polskich Rodzin, którzy
uznali, że Jarosław Kaczyński bardziej denerwuje obecne elity i liberalne media
niż Roman Giertych, dlatego jest bardziej wiarygodny. Prezes PiS nie
przelicytował byłego szefa LPR np. poprawkami do Konstytucji w sprawie pełnej
ochrony życia. Pamiętajmy tymczasem, że to właśnie wtedy PiS opuścił Marek
Jurek. Dlatego – moim zdaniem – tu nie chodzi o spór o kurs bardziej liberalny
czy bardziej konserwatywny, ale o mniejszą lub większą konfrontację z
establishmentem. Stąd mogło, moim zdaniem, wynikać pewne napięcie w PiS między
grupą prowadzącą kampanię prezydencką a politykami takimi jak Zbigniew Ziobro
czy Jacek Kurski, którzy mają zdecydowanie negatywne nastawienie wobec elit
rządzących i mediów.

Czy strategia samej tylko konfrontacji z establishmentem jest właściwa?
Niedługo tylko Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie podejmował kwestie
światopoglądowe.
– SLD w poszukiwaniu nowego – nie tylko postkomunistycznego – elektoratu
rzeczywiście chętniej sięga po kwestie światopoglądowe. Ale ta tendencja wynika
z próby dyskontowania walki w centrum, jaką toczą obie duże partie. Tymczasem i
one będą musiały zweryfikować pod wpływem reorientacji SLD swoją postawę. PiS w
zasadzie będzie w naturalny sposób ciążyło ku kulturowym konserwatystom.
Natomiast to, w którą stronę pójdzie PO, jest jedną z ciekawszych zagadek.
Jeżeli SLD przywróci do politycznej agendy kwestie obyczajowo-światopoglądowe,
partia Tuska będzie musiała jakoś na to zareagować. Możemy spodziewać się
jakiegoś powrotu kwestii kulturowych i chwilowego wzmocnienia pozycji
"kulturowej prawicy". Ale warto pamiętać, że kwestie kulturowego i politycznego
konserwatyzmu nie stanowią dziś o tożsamości politycznej żadnej z partii. Obie
mają centrowy kręgosłup, przy jednoznacznym wychyleniu PiS bardziej w prawo.

Zasady konserwatywne dla znakomitej większości elektoratu PiS mają jednak
fundamentalne znaczenie.
– Konserwatyzm obyczajowy jest ważny dla dużej części elektoratu PiS, a także
dla małej, ale ważnej części elektoratu PO. Ale żadna partia nie chce, by takie
poglądy stały się w niej osią sporu politycznego, co pokazała niechęć, z jaką
swego czasu przyjęto postawę Marka Jurka wobec propozycji zmian w Konstytucji w
sprawie pełnej ochrony życia. Takie właśnie nastawienie utrzymuje się we
wszystkich partiach, z wyjątkiem SLD. Będzie się ono utrzymywać przynajmniej
dopóty, dopóki Janusz Palikot nie zdobędzie władzy nad Platformą, a na to się
nie zanosi. Natomiast PiS jest formacją szerszą niż konserwatywna. Także dlatego
partia ta nie będzie chciała poruszać trudnych moralnie tematów, jak in vitro
czy aborcja. Rzeczywiście może to doprowadzić do procesu takiego, jak na
Zachodzie, że prawica stała się indyferentna, ale nie będzie chciała narażać się
Kościołowi i katolickim wyborcom.

Czy taki proces może doprowadzić do rozbicia obecnego dwupartyjnego systemu
politycznego w Polsce? Potrafi Pan sobie wyobrazić mniejszą PO z satelicką
partią Palikota i konserwatywną partię np. Zbigniewa Ziobry obok PiS?
– Z trudem. Na razie nic na to nie wskazuje. To ciekawy dla publicystów
scenariusz, ale żaden z liderów partyjnych nie oprze na nim obecnie swojej
kampanii wyborczej. Politycy tak naprawdę dobrze czują się w obecnym
dwupartyjnym systemie, w którym notowania jednej formacji pompują niechęć jej
wyborców do tej drugiej. Dzięki temu bowiem politycy unikają dyskusji
światopoglądowych, merytorycznych, zajmowania się trudnymi problemami itd., a i
tak mają zapewnione poparcie. Wystarczy pójść do jakiegoś studia i powiedzieć,
że "Pitera jest głupia" albo "Błaszczak jest wredny".

To prowadzi do ideowego czy wręcz intelektualnego wyjałowienia debaty
publicznej i życia politycznego.
– Oczywiście, że ten system premiuje słabych polityków, którzy chcą się tylko
awanturować, którzy wiedzą, jak zaistnieć w mediach, ale nie potrafią i nie chcą
zrobić nic pozytywnego.

To znaczy, że idea IV RP znów się oddala?
– Ona została już praktycznie pogrzebana, i nie chce do niej wracać także PiS,
choć nie nastąpiło nic, co by ją dezaktualizowało. Państwo jest nadal
beznadziejnie słabe. Ale hasło IV RP kojarzy się dziś tylko z okresem rządzenia
koalicji PiS – Samoobrona – LPR. Jednak nie znaczy to, że państwa polskiego nie
trzeba w zdecydowany sposób reformować. Powinniśmy to rozumieć, zaczynając od
tego, gdy jadąc samochodem, wpadamy w kolejną dziurę, a skończywszy na
zastanowieniu się, jak możliwa była katastrofa w Smoleńsku.

Nawet taka katastrofa nie uświadomiła wyborcom i politykom, że uzdrowienie
państwa jest teraz najważniejszym zadaniem?
– Jak widać – nie. W sferze publicznej musiałoby się stać coś bardzo poważnego,
by uprawomocnić taki przewrót. Wielkie europejskie kraje, znacznie silniejsze
niż Polska, potrzebowały np. załamania się systemu politycznego, aby do władzy
doszedł gen. Charles de Gaulle i V Republika. Moim zdaniem, po aferze Rywina był
duży potencjał, by doprowadzić do takich zmian. Gdyby wtedy doszło do koalicji
PO – PiS, być może coś udałoby się zmienić. Na pewno część PO, ta, która dziś ma
w niej wpływy, nie chciała wtedy koalicji z PiS. Ci zaś, którzy chcieli tej
koalicji, są dziś blisko PiS, jak np. Zyta Gilowska, albo "nigdzie", jak Jan
Maria Rokita.

Czyli dziś nie ma "partii reform"?
– Nie ma jej ani w PiS, ani w PO, ani nigdzie indziej. Politycy, którzy
próbowali je przeprowadzać, już tyle razy dostali po łapach, że odechciało im
się reformowania państwa. Po prostu "ziarno zmian" musi paść na właściwą glebę.
Teraz trafia ciągle na…

…polityczny beton?
– Chyba tak. Ale to nie powinno nas zniechęcać. Czasami dochodzi bowiem do
niezwykłych zdarzeń, które błyskawicznie zmieniają naszą historię. To nie musi
być wcale jakieś niezwykłe wydarzenie i wielka tragedia. Ten rząd może się
pośliznąć na skórce od banana. Choć nie każda wizyta wpływowego producenta
filmowego u wpływowego redaktora wywraca porządek polityczny. System Millera i
Kwaśniewskiego też wydawał się "domknięty", a jednak się rozpadł. Dlatego ten
obecny też może się rozpaść, i zapewne również nastąpi to w nieprzewidywalny
wcześniej sposób.

Dziękuję za rozmowę.