Rozprawa przeciwko poseł Annie Sobeckiej
W toruńskim II Wydziale Karnym-Sądu Rejonowego w Toruniu o godz. 11.00 odbędzie się dziś rozprawa przeciwko poseł Annie Sobeckiej.
W lutym ubiegłego roku poseł wyłożyła pieniądze na zapłacenie grzywny przez ojca Tadeusza Rydzyka. Sąd uznał zbiórkę pieniędzy przeprowadzoną przez Radio Maryja na działalność stacji, WSKSiM oraz inne dzieła prowadzone przez fundację Lux Veritatisna za nielegalną i wymierzył Dyrektorowi Radia Maryja karę grzywny.
Toruńska policja, która złożyła wniosek o ukaranie posłanki stwierdziła, iż posłanka nie mogła ani dać pieniędzy na grzywnę, ani jej zapłacić, ponieważ nie jest dla dyrektora Radia Maryja osobą najbliższą.
Posłanka oskarżona jest o złamanie art. 57 kodeksu wykroczeń. Swego oburzenia całą sprawą nie kryje poseł PiS Krystyna Pawłowicz.
- Kompletnie tego nie rozumiem. To jest właśnie wyciąganie jakichś przepisów – są to w ogóle przepisy nadające się do uchylenia. Dlaczego ktoś nie ma prawa, za kogoś zapłacić grzywny w wysokości chociażby miliona. Co to, kogo obchodzi? Jeśli państwo ma jakiś interes, niech już powie, że oczekuje od tego jakiegoś podatku i cokolwiek, ale to nie jest żadne przestępstwo – po prostu wstyd dla wymiaru sprawiedliwości. Wstyd dla tych osób, które doprowadziły do tego procesu. Jest to zwyczajnie szykanowanie ojca dyrektora, szykanowanie pani poseł, tak naprawdę to jest chluba dla niej, ona będzie miała się czym chwalić – powiedziała pos. Krystyna Pawłowicz.
W wystosowanym oświadczeniu posłanka Anna Sobecka napisała, że nie złamała prawa wpłacając pieniądze na poczet grzywny orzeczonej wobec O. Tadeusza Rydzyka.
Poseł Annie Sobeckiej grozi kara aresztu od 5 do 30 dni albo grzywna do 5 tys. zł.
Wypowiedź pos. Krystyny Pawłowicz:
RIRM
Poseł Anna Sobecka ukarana za wyłożenie grzywny
Oddajmy hołd bohaterom – Apel poseł Anny Sobeckiej
Szukanie dziury w całym
Prześladowani za dobro, które wypływa z Radia Maryja
hańba dla Sądu Toruńskiego!
- Dokładnie !!! – i NIE TYLKO dla sądu (małą literą) toruńskiego.
- Jest to ewidentny dowód jak mali są ludzie, którzy nie zdają sobie chyba sprawy, jak takimi sprawami dają świadectwo, że nie mają szacunku dla samych siebie czyniąc z Prawa narzędzie represji.
- Cóż za krótkowzroczność.
- Kij ma dwa końce – dziś oni “sądzą” a jutro tacy sami ich osądzą wg takich samych “zasad” albo i gorszych jak oni “sądzili”, bo młodszych w szacunku do zawodu i do samych siebie nie wychowali !.
Tak to prawda. Pani Anna wypowiada się rzeczowo i na temat w komisjach w/s postępków władzy w stosunku do dyskryminowanych katolików a szczególnie ich mediów. Jeżeli prowadzący przedmiotową sprawę sędziowie w Toruniu mają chociaż odrobinę honoru i odwagi to niech wyraźnie powiedzą Szanownej Pani Annie, że ich działania mają te same zadania co działania UB w stosunku do ks. Jerzego Popiełuszko. Szanujący sędzia nie podjąłby się prowadzenia takiej sprawy, chyba, że toruński sąd ma w zanadrzu rynsztokowych rezerwistów.
Kompletnie nie rozumiem za co ta posłanka jest sądzona. Od kiedy za darowiznę, czy akt dobrego serca idzie się pod Sąd? Ojciec dyrektor dla mnie też nie jest najbliższy, ale również bliski! A Polacy obdarowując Sienkiewicza Oblęgorkiem też powinni iść do więzienia!?
Dlaczego moje komentarze są usuwane? Przecież nie łamię regulaminu i kulturalnie odpowiedziałem. Czyżby akceptowali tylko jedną opcję?
Cios nie dosięgnął tego kogo powinienn, więc siepacze “władzy” wyładowują się złość na obrońcy. Ta cywilizacja bez Boga pod którą podpisjuje się unia i nasza władza zaczyna być coraz bardziej niegodziwa. Świetnie pokazuje to film z Gazety Polskiej Soviet Story. Przecież unia to kontynuacja socjalizmów z poprzedniego wieku, gotowa nawet na zbrodnie jak np. aborcja , in vitro, eutanazja itp.
Szczęść Boże.
Wypowiadając słowa, trzeba myśleć o konsekwencjach. Czy Pana intencje są pokorne, czyste, czy ich owoce to sianie zamętu? Czy podpisze się Pan Imieniem i Nazwiskiem pod swoim wpisem, tak jak wielu na tej stronie, którzy w adresach podali swoje dane?
Oczywiście. Gotów jestem na prywatną dyskusję. Pan jednak wzywając do odwagi, kryje się też i nie podaje swojego nazwiska. Jeśli Pan poda swój e- mail możemy podyskutować.
Szczęść Boże.
Kolejny przykład prześladowania dobrych ludzi.
POLSKA WŁADZA STAJE SIĘ CORAZ BARDZIEJ ZNIKCZEMNIAŁA I ODRAŻAJĄCA.
PO CO JA TU WRACAŁEM W 95 ROKU ? TAM MIAŁEM SPOKÓJ WEWNĘTRZNY A TUTAJ WYKAŃCZAM SIĘ PSYCHICZNIE.
Zaraza jaką jest komuna-bis czepia się porządnych ludzi. Pani Aniu jesteśmy z Panią ! !
Droga PaniPosel Bog niech Pani bedzie sila i my wspieramy modlitwa. Bo ci co klamia to slabosc i marnosc. Bo przemina ich potegi czasowe jak Pilat Neron i wielu tych co chcieli dreczyc to zlo i to ma koniec. Serce w Gore Bog i Swieci i Prrawda Zwycieza CHRYSTUS pokonal klamstwo i smierc modlmy sie za wrogow trudne to ale musimy to robic by zrozumieli i nawrocili sie z Bogiem .
Sprawa ta jest jednym z wielu przykładów na katastrofalny stan polskiego prawodawstwa, które w wielu przypadkach jest szczytem bezmyślności i głupoty. Kara pieniężna jest w swej istocie zobowiązaniem pieniężnym, nawet jeśli jest karą, a zobowiązanie pieniężne może być spełnione przez osobę trzecią, zaś stosunek cywilnoprawny pomiędzy zobowiąazanym i osobą spełniającym jego zobowiązanie, to prywatna sprawa tych dwojga osób. Ustawa nie może zabronić zapłaty cudzych długów przez inne osoby. Gdzie jest nauka prawa, gdzie są ci nadęci profesorowie uniwersyteccy, dlaczego nikt nie protestuje przeciwko tej strasznej głupocie?
Najpierw poniżej napisałem post, potem wczytałem się we wpisy i właśnie w Twojej wypowiedzi odczułem kompetencję prawniczą; jak to jest z tymi paragrafami? Z wypowiedzi P.Pawłowicz można wnioskować, że niestety jest przepis niekorzystny dla Posłanki Sobeckiej, ale trzeba by go uchylić, z twojego zaś postu wynika, że jednak prawnie jest dozwolona wpłata kogoś takiego jak niezwiązana rodzinnie z o.Rydzykiem P.Sobecka.
Jak to jest w kwestii litery prawa?
Rzeczywiście, istnieje przepis Art. 57 § 1 Kodeksu Wykroczeń, który zabrania osobom obcym uiszczania cudzych grzywien, który pani prof. Pawłowicz zechciała uznać za “niekorzystny” dla pani poseł Sobeckiej. Ten przepis jest niekorzystny dla całego systemu prawnego w Polsce, bo jest nie tylko sprzeczny z całym systemem prawnym i z Konstytucją, lecz przede wszystkim ze zdrowym rozsądkiem; jest po prostu głupi, bo głupie muszą być motywy, które doprowadziły do jego powstania.
A o to uzasadnienie tej oceny:
Jeśli ukarany nie ma pieniędzy na uiszczenie grzywny i musi te pieniądze od kogoś pożyczyć i ktoś mu jej pożycza np. gotówką, to ukarany pojdzie do kasy sądu i zapłaci grzywnę sam; jeśli pożyczkodawca przeleje kwotę pożyczoną na konto ukaranego, to ten może przelać grzywnę na konto sądu lub podjąć ze swojego konta bankowego gotówkę i zpałcić w kasie sądu. W obu przypadkach płaci pieniędzmi, które otrzymłał od pożyczkodawcy.
Istota zakazu zawartego w Art. 57 KW sprowadza się więc do tego, że ukarany ma zapłacić grzywnę sam, tzn. jako on, osobiście, zaś pożyczania pieniędzy na zapłacenie grzywny przepis ten nie zabrania (bo zabronić nie może!). To znaczy, że przepis ten wymusza osobiste uiszczanie grzywien przez ukaranego, przy czym bez znaczenia jest, skąd ma na ten cel pieniądze, tzn. czy je sobie od kogoś pożyczył, czy je mu ktoś darował, czy też wygrał w karty lub w totolotka. Jaki sens i jaki cel może mieć ustawa nakazująca osobiste płacenie grzywien pieniędzmi pożyczonymi? Kto to wymyślił i czym się kierował?
Grzywna jest długiem pieniężnym, nawet jeśli jest karą, i musi być zapłacona; tak samo jak zapłacony ma być czynsz za mieszkanie. Jeśli znajomy, przeleje czynsz mieszkalny za przyjaciela, ponieważ pożyczka gotówkowa, a następnie zapłata dla wynajmującego trwała by długo i mogłaby doprowadzić do zwłoki, to czy nie jest to skuteczna zapłata czynszu?
Pani poseł Sobecka uiściła dług grzywny za Ojca Rydzyka płacąc bezpośrednio. Czy należałoby ukarać ją także wówczas, jeśli dałaby mu gotówkę, żeby zapłacił osobiście? Napewno nie, bo tego nie zabrania Art. 57 Kodeksu Wykroczeń. Ukarana jest bo dokonała tej zapłaty sama. A więc ukarana ma być właściwie tylko za to, że zamiast dać pieniędze Ojcu Rydzykowi, żeby sam zapłacił, sama zapłaciła . Co to jest za prawo, które karze tych, którzy powodują, że dłużnik grzywny nie płaci osobiście? Dlaczego dozwolone jest płacenie cudzymi, pożyczonymi lub darowanymi pieniędzmi, ale zapłacić trzeba osobiście? Gdzie jest sens tego przepisu??? Takiego sensu nie ma!!! Ten przepis jest głupi!!!! Ten przepis jest sprzeczny z całym systemem prawnym (takiego przepisu nie ma w innych ustawach karnych; tj. kodeks karny, kodeks postępowania karnego, kodeks karny wykonawczy); czy możliwe byłoby ukaranie osoby, która zapłaciłaby, tak jak zrobiła to pani poseł Sobecka, cudzą grzywnę orzeczoną w zwykłym postępowaniu karnym przez sąd??? Napewno nie, ponieważ taki durny przepis zawarty jest tylko w Kodeksie Wykroczeń!
Sąd w Toruniu nie powinien wydawać wyroku w tej sprawie lecz zwrócić się z zapytaniem prawnym o zgodność Art. 57 § 1 Kodeksu Wykroczeń z Konstytucją RP! Przepis ten jest ograniczeniem Praw Człowieka, ponieważ do podstawowych swobód należy możliwość regulowania cudzych długów i zakazów w tym zakresie nie może być!!! I z przykrością stwierdzam, że pani prof. Pawłowicz nie powinna się ograniczać od stwierdzenia “niekorzystności” tego głupiego przepisu, lecz odsłonić jego sprzeczność z systemem prawnym i ze zdrowym rozsądkiem.
LudwikL – o ile pamiętam, pożyczający winien zapłacić podatek. Prawdopodobnie stąd wziął się ten przepis. A przy okazji chcą dokopać O.Dyrektorowi i Jego przyjaciołom.
Drogi Panie Ludwiku!
Widać, że duch prawniczy w narodzie jeszcze nie zamarł! Pozwalam sobie uzupełnić: Sąd w Toruniu powinien zajrzeć do Konstytucji, tam wyszukać Art. 193 i przedłożyć sprawę Trybunałowi Konstytucyjnemu! Ten pan (lub pani) mecenas powinien się starannie przygotować i zrobić piękny wywód na temat niedorzeczności, bezsensowności i sprzeczności z konstytucją przepisu Art. 57 Kodeksu Wykroczeń. Nie można zabronić człowiekowi regulowania długów drugiego człowieka!!!!! Grzywna jest wprawdzie karą, ale po jej prawomocnym orzeczeni staje się tylko długiem pieniężnym! Długi pieniężne wolno płacić osobom, które dłużnikami nie są! Tego prawa nie można ograniczać! Nie zajrzą do prawa rzymskiego, niech się uczą! Chciałbym, żeby ten pan lub pani sądzia (na pewno są młodzi) pokazali klasę, ambicję wolny i zdolny do logicznego myślenia umysł. Mają w tej sprawie takie piękne pole do popisu, do pięknego uzasadnienie przekazania sprawy do Trybunału Konstytucjynego! Oby pokazali ambicję, rozsądek i wiedzę prawniczą! Może cudem przeczytają nasze, tj. moje i pana Ludwika wywody, zanim coś postanowią w sprawie.
Postępowanie sądu wobec o.Tadeusza Rydzyka , a następnie policji wobec Pani poseł Sobeckiej jest spowodowane brakiem zasad moralnych i etycznych w.w funkcjonariuszy co jest o tyle smutne , że poniżają godność samych siebie , gdyż trudno takie postępowanie inaczej odbierać jak tylko spełnianie życzeń lub wykonywanie poleceń jakichś osób zainteresowanych wprowadzaniem zamętu i zawiści w narodzie że prawo jest złe . Jednak patrząc na poczynania ludzi którzy tym prawem mają się posługiwać to dnoszę wrażenie , że robione jest to świadomie i z premedytacją , prawo stosować przeciw ludziom i interpretować je odwrotnie do intencji w jakich zostało ono wprowadzone, tj. jeśli ktoś pomoże w czystej intencji to ukarać , a jeśli ktoś wpłaci kaucję za przestępcę to pochwalić , jeśli ktoś zamiast wyrzucić chleb przekaże potrzebującym ukarać , jeśli ktoś wyłudzi setki milionów od ludzi pochwalić itd.To nie prawo jest złe tylko ludzie którzy tym prawem mają obowiązek się posługiwać nie chcą tego prawa prawidłowo stosować.
To są ludzie bardzo biedni moralnie , a co najtragiczniejsze to oni to wiedzą , a że są niewolnikami układów w które się uwikłali to stali się na dodatek zwykłymi narzędziami codziennego urzytku , aż przykro na nich patrzyć.
Pamiętam, jak na przełomie lat 80 i 90 gdy byłem w Duszpasterstwie Akademickim w Poznaniu, ktoś orzekł że oto widzimy koniec Komuny. Na to odpowiedział jeden ze studentów: “O, nie Komuna będzie upadać jeszcze 20 lat”.
Prorocze, niestety, słowa. Jeśli ktoś nie rozumie w ten sposób współczesnej Polski, to niczego nie rozumie. To nie jest w pełni wolne państwo. Okazuje się, że z ideologicznej zarazy wychodzi się powoli, a efekt nie jest pewny.
Życzę odwagi i odporności Pani Posłance Sobeckiej.
W swych komentarzach zwracałem uwagę, że system prawa w Polsce jest patologiczny. Ten fakt oskarżania Pani Poseł Sobeckiej o tym świadczy bez wątpienia. Nie życiowe zapisy prawne powinny przez sądy być odrzucane, a nie wykorzystywane do niszczenia postaw najcenniejszych w relacjach ludzi i solidaryzmu społecznego. Eksperci prawna powinni wnioskować o zmiany zapisów szczegółowych, które w obecnych czasach niszczą obywateli. Ojciec Tadeusz Rydzyk, a dziś Pani posłanka Sobecka, nie powinni ponosić żadnych konsekwencji natury prawnej ze względu na społeczne i służebne postępowanie.
Nie można w takich przypadkach interpretować opłacenia przez drugą osobę orzeczonej grzywny jako zamiany podmiotu sprawczego przymuszonego sądownie do wykonania kary grzywny. Dlaczego nie rozróżnia się kary grzywny od kary bezwzględnego pozbawienia wodności, która nie może być z przyczyn oczywistych zamieniana przez inną osobę fizyczną?
Przyjęcie i prowadzenie postępowanie przez sąd wobec Pani posłanki Sobeckiej jest wyraźnie sprzeczne z normami społecznymi, jest prawnie karykaturalne, bezduszne tym bardziej, że Ojciec Tadeusz Rydzyk nie dopuścił się przestępstwa wobec podmiotu, który mógł skrzywdzić lub bezprawnie wykorzystać.
Zbiórka pieniędzy na rzeczy społeczne Radia Maryja, WSKSiM oraz inne dzieła prowadzone przez fundację Lux Veritatis nie mogą być w żadnym wypadku wykroczeniem czy przestępstwem. Toczący się proces sądowy wobec Pani poseł Sobeckiej jednoznacznie dowodzi, że mamy do czynienia z państwem chaosu prawnego, a proces ten to wstyd dla wymiaru sprawiedliwości. Wstyd także dla tych wszystkich osób, które doprowadziły do tego procesu i w ten sposób także szykanują Ojca Dyrektora i Panią poseł.
Moim skromnym zdaniem , prawdopodobnie sąd pójdzie po rozum do głowy i umorzy to cyniczne postępowanie ze względu na znikomą szkodliwość społeczną wykroczenia i dobro osoby Darczyńcy czyli Pani posłanki Sobeckiej.
Szczęść Boże.
Pozwalam sobie nie zgadzać się z Pańskim pomysłem umorzenia postępowania z powodu znikomej szkodliwości społecznej czynu, ponieważ takie umorzenie zakłada, że czyn pani poseł Sobeckiej był – wprawdzie w znikomym stopniu – społecznie szkodliwy i zawiniony. W ten sposób potwierdzono by tylko to ustawowe bezprawie zawarte w art. 57 § 1 Kodeksu Wykroczeń, którego treść jest taka: “Wprawdzie wolno ci wyłożyć twoje pieniądze na uiszczenie cudzej grzywny, ale nie wolno ci tej cudzej grzywny osobiście zapłacić, bo nie jesteś osobą bliską osoby ukaranej grzywną.” Proszę się chociaż przez chwilę zastanowić, jaki jest sens takiego przepisu. Dlaczego ten przepis ustawy robi różnicę pomiędzy pomiędzy osobą bliską a obcą??? Innymi słowy: Dlaczego grzywnę wolno zapałacić żonie, matce, ojcu, bratu, siostrze, synowi ukaranego grzywną, ale w żadnym wypadku nie wolno tego uczynić osobie nie należącą do tego kręgu osób? Czy nie widzi Pan bezrozumności tego przepisu? A może jego twórcy mieli na myśli “odpowiedzialność rodową” i są cofnięci w swoim rozwoju intelektualnym o tysiące lat? A może chodziło im o jakiś rytuał: “Nawet jeśli ukarany wziął cudze pieniądze, to zapłacić ma sam osobiście, żeby czuł, że płaci!” Proszę się zastanowić nad Pańskim własnym rozumowaniem, w którym godzi się Pan ze znikomą “społeczną szkodliwością” postępowania pani poseł Sobeckiej: Na czym ta szkodliwość polega? Kto poniósł jakąkolwiek, jeśli nawet znikomą szkodę przez to, że zapłaciła ona osobiście grzywnę wymierzoną Ojcu Dyrektorowi? Na pewno dojdzie Pan do przekonania, że brak jakichkolwiek rozumnych podstaw karania ludzi, którzy płacą cudze grzywny. Dlatego jeśli broniłbym Pani Sobeckiej, wnosiłbym w sądzie o przedłożenie sprawy na podstawie art. 193 Konstytucji Trybunałowi Konstytucyjnemu, aby ten zastanowił się nad zgodnością przepisu art. 57 Kodeksu Wykroczeń z ustawą zasadniczą. Podkreśliłbym w pierwszym rzędzie to, że takiego samego zakazu uiszczania cudzych grzywn nie zawiera kodeks karny, kodeks postępowania karnego i kodeks karny wykonawczy, które regulują karę grzywny orzeczoną w procesie karny. Poddałbym pod rozwagę sądowi pytanie: Czyżby grzywna w postępowaniu w sprawach o wykroczenia była czymś innym, aniżeli grzywna orzekana w sprawach karnych? Poza tym podkreśliłbym, że grzywna jest zobowiązaniem pieniężnym obywatela wobec państwa, jest długiem pieniężnym, i jako taka może być uiszczona przez inne osoby, i że nie wolno ograniczać wolności człowieka, która polega także na tym, że mam prawo uregulować cudzy dług pieniężny; także ten który powstał w oparciu o przepisy karne. Wreszcie: Sposób zapłaty grzywny jest pozostawiony jej dłużnikowi, tzn. nie można go ograniczać w sposobie jej zapłaty: ukarany może sobie pieniędze na grzywnę pożyczyć i spowodować przekazanie tych pieniędzy do odpowiedniej kasy urzędu, nie musi robić tego sam, ma tylko zadbać o to, by grzywna została zapłacona. Sprawa jego relacji do osoby płacącej jego grzywnę, to sprawa jego prywatnej sfery, w którą państwo nie ma prawa ingerować.
Właśnie z tych powodów nie zgadzam się z Pańską sugestią umorzenia postępowania przeciwko pani poseł Sobeckiej z powodu znikomej szkodliwości społecznej jej czynu. A to dlatego, że czyn w najmniejszym stopmniu nie był szkodliwy społecznie. A jeśli ktoś widzi jakąkolwiek szkodliwość jej czynu, to niech tę szkodliwość konkretnie opisze i wyjaśni.
Z wyrazami głębokiego szacunku
Jeżeli ktoś jeszcze miał wątpliwości w jak zarządzanym kraju żyjemy, to teraz już się dowiedział. Przy najbliższej okazji “lećta i głosujta” na PO.
Jaka byłaby sytuacja, jeśli dług podatkowy dłużnika Urzędu Skarbowego przelałby na konto urzędu przyjaciel dłużnika, podając na przelewie dane dłużnika (imię i nazwisko dłużniaka, NIP, pesel itd.) ale jednocześnie podając siebie samego, jako płacącego? Czy dług zostałby skutecznie uregulowany? Czy wolno jest płacić cudze długi? Odpowiedź brzmi: TAK!!! Jaki więc sens ma Art. 57 § 1 Kodeksu Wykroczeń? Dlaczego robi się w nim różnicę pomiędzy bliskimi (krewnymi, małżonkami), a osobami obcymi? Czy pieniądze pożyczone lub otrzymane tytułem darowizny od osób bliskich są inne niż te pożyczone od osób nie będących krewnymi, powinowatymi lub małżonkami? Dlaczego, jeśli dłużnik płaci pięniędzmi pożyczonymi lub darowanymi mu, zapłacić musi osobiście, żaś zapłata bezpośrednia przez pożyczkodawcę lub darczyńcę jest zabroniona pod groźbą kary? Czy ustawodawcę redagującego art. 57 Kodeksu Wykroczeń inetersowało, skąd ukarany grzywną weźmie pieniędze na zapłacenie grzywny? Na pewno nie. Przecież pieniądze na zapłacenie grzywny można też pożyczyć od kogoś. Dlaczego ma być tak ważne, że także te na grzywnę pożyczone pieniądze ukarany musi wpłacić lub przelać sam, osobiście? Dlaczego nie może tego zrobić za dłużnika jakaś osoba trzecia, a dlaczego to robi, na podstawie jakiej umowy, powinno pozostać ich prywatną sprawą? Czy rzeczywiście ma być tak, że ukarany może sobie pieniądze pożyczyć lub dostać je jako podarunek, ale zapłacić ma osobiście? Czy chodzi tu o jakiś “symbol”, jakiś rytuał??? Ten przepis jest niedorzeczny, wręcz śmieszny, sformułowany i wymyślony został przez kogoś, kto nie ma elementarnego prawniczego rozsądku. Nie może istnieć prawo zakazujące płacenia cudzych długów, także tych, które są karą pienieżną, skoro obojętny jest legalny rodzaj źródła pochodzenia pieniędzy, którymi grzywna jest uiszczana. Skoro można np. na grzywnę pieniądze pożyczyć, to pożyczkodawca może zapłacić grzywnę osobiście i bezpośrednio za ukaranego. Grzywna ma być zapłacona i formalny wymóg osobistej jej zapłaty przez ukaranego pożyczonymi lub darowanymi pieniędzmy jest niczym nie uzasadniony. Tak samo, jak podatek do Urzędu Skarbowego może za podatnika zapłacić ktoś inny – niekoniecznie tata, mama lub babcia.
Teraz duzo panstw placi dlugi za Grecje,Irlandie,w przyszlosci dojda Hiszpania Portugalia Wlochy,Francja,Niemcy a na koncu bedzue bankructwo Eurokolchozu.Haha
tow.tusk kolejna kompromitacja twoich baranow stojacych na strazy prawa w tym kraju.tow.tusk witamy w cie PRL bis ta twoja banda nieudacznikow i zlodzieii doprowadzi ten kraj na skraj przepasci gospodarczej i moralnej.tow.tusk po co brales pod publike ten slub koscielny.
Jeżeli Sad orzekł karę , to musi nią ponieść osoba która popełniła wykroczenie. Gdyby pani poseł Anna Sobecka dała Ojcu Rydzykowi gotówkę , a ten by ja wpłacił podając swoje dane , nie byłoby sprawy. Co by było , gdyby. Np. Za kradzież do więzienia nie poszedłby sprawca , tylko jego matka , lub żona.
W obozie koncentracyjnym Oswiecim nazisci swoja metoda wytypowali Pana o ile dobrze pamietam nazwisko Gajowniczka do celi smierci,wtedy dobrowolnie zglosil sie za niego jeden skromny franciszkanin Ojciec Kolbe,mimo ze byli to nazisci,zbrodniarze,
respektowali ten pomysl Ojca Kolbego i to On poszedl do celi smierci.
Koscilo wyniosl Go na oltarze.Czyzby obecna wladza byla gorsza od nazistow?
Panie Henryku najpierw Pan pomysl a potem napisz.
Naziści w obozach śmierci łamali wszelkie obowiązujące prawa – więc i “potencjalne” akty łaski należały do nich.
Kara jako sama w sobie, zgodnie ze słownikową definicją, ma stanowić zadość uczynienie złemu (w tym wypadku bezprawnemu) uczynkowi.
Np kara pozbawienia wolności nigdzie na świecie nie dopuszcza zastąpienia osoby ukaranej przez inną osobę. W przypadku kary finansowej, to ukarany ma obowiązek zapłacić. Skąd? To już problem (i m.in. część kary) ukaranego. Jeśli ukarany nie ma pieniędzy, musi się postarać je zdobyć: zapracować czy pożyczyć.
Czy kiedy zapadnie wyrok więzienia dla założyciela Amber Gold zgodzicie się, żeby tę karę odbył ktoś inny, np bezdomny któremu skazany zapłaci tysiąc złotych by tej kary nie odbywać osobiście?
Panie Julianie, stawia Pan znak równości pomiędzy karą pozbawienia wolności a karą grzywny, chociaż różnica jest oczywista i bardzo duża: Kara pozbawienia wolności, polega na tym, że skazany i nikt inny nie może odbyć tej kary, bo do więzienia musi i może pójść tylko i wyłącznie ta konkretna, a nie inna osoba. Kara pozbawienia wolności jest związana faktycznie z konkretną osobą, która jest tylko jedna na całym świecie, i tylko ona zgodnie z wyrokiem może tę karę wypełnić. Grzywna jest długiem pienieżnym, i obowiązkiem ukaranego grzywną jest zadbać, aby grzywna została zapłacona pieniędzmi, a obojętne jest, skąd ukarany grzywną weźmie pieniądze na jej uiszczenie; może je także pożyczyć lub dać sobie je podarować. Dlaczego tak ważna jest Pańskim zdaniem fikcja, polegająca na tym, że ukarany grzywną płaci cudzymi pieniędzmi osobiście??? Czemu ma służyć ta fikcja??? A poza tym, przepis art. 57 Kodeksu Wykroczeń zezwala na uiszczanie grzywn przez osoby bliskie(żona, krewny itd.), a przecież to nie one popełniły przestępstwo ukarane grzywną (???). To prawda, że brat nie może legalnie pójść do więzienia za brata, bo to byłoby sprzeczne z istotą kary pozbawienia wolności, ale brat może za brata zapłacić grzywnę; tak wynika z art. 57 Kodeksu Wykroczeń. Dlaczego wolno bratu zapłacić grzywnę za brata, ale nie wolno tego zrobić przyjacielowi??? A jeśli już przyjaciel zapłaci tę grzywnę, to dlaczego nie zwraca się mu tych pieniędzy z pouczeniem, że jego zapłata jest nieskuteczna, niech zabiera swoje pieniądze, bo jest art. 57??? Dlaczego w takim przypadku zatrzymuje się pieniądze przyjaciela i grzywna uznana jest za zapłaconą, ale przyjaciel ma być ukarany, mimo, że jego zapłata została przyjęta??? Nie widzi Pan paradoksu???
Grzywna nadal jest karą i jako taka może być postrzegana. Osoba bliska z tytułu pokrewieństwa jest z założenia osobą bliską, uposażoną przez prawo w bardzo wiele obowiązków i przywilejów. Dlatego osoba bliska może uiścić grzywnę.
Przyjaciel jest instytucją nieuposażoną przez prawo względem osoby niespokrewnionej ze sobą.
Chciałbym tylko zauważyć jedną cechę: możemy krytykować złe przepisy. Paradoks w tej sytuacji jest i uważam, że należałoby go zlikwidować, ale nie możemy sobie pozwolić na wybiórczość prawa. Obecnie obowiązujące prawo jest prawem. Należy go przestrzegać. Bezwzględnie i we wszystkich momentach życia, CHYBA ŻE chodzi o dobro wyższe jak np uratowanie komuś życia lub zdrowia. W tej sytuacji nie miało miejsce złamanie prawa celem ochrony “dobra wyższego”. Co do samej kwestii przestrzegania i egzekwowania prawa mamy prosty przykład: właściciel Amber Gold trafia do aresztu za oszustwo. Wg wszelkich opinii społecznych słuszne. Matka dwojga dzieci z Opola zostaje zatrzymana z powodu niezapłacenia kary skarbowej NA KTÓRĄ SIĘ SAMA ZGODZIŁA, a w dodatku nie zgłosiła zmiany adresu zamieszkania, przez co sąd zmuszony był wydać wyrok pod jej nieobecność. Wg opinii społecznej: niesłuszne zatrzymanie.
A w obydwu przypadkach chodzi o to samo przestępstwo: oszustwo obywateli Polski. Na Amber Gold stracili obywatele i na matce z Opola stracili obywatele.
Wprowadzając rozgraniczenie “słuszne/niesłuszne” wobec karania za łamanie prawa doprowadzamy do sytuacji zwanej “anarchią”. Każdy sobie sam decyduje które prawo odpowiada, a które nie. Pół biedy jeśli będzie to dotyczyło tylko drobnych spraw. Ale jeśli ktoś stwierdzi, że prawo ludzkie zawarte również w 5. przykazaniu może sobie złamać? Bo uważa je za paradoks, gdyż człowiek jest na szczycie łańcucha pokarmowego, jest drapieżcą, myśliwym, a myśliwi zabijają? To oczywiście przerysowana wizja, jednak chcę wyznaczyć punkt widzenia: albo przestrzegamy każdego prawa (od zakazu wstępu aż po zakaz zabijania) albo nie przestrzegamy żadnego (ani zakazu wstępu ani zakazu zabijania). Selekcja przepisów jest zła.
A prawo można zmienić poprzez inicjatywę ustawodawczą, z tego co wiem już 100 tys obywateli może złożyć wniosek (piszę z pamięci, więc proszę nie krytykować jeśli podałem złą liczbę).
Panie Julianie, oczywiście, że prawo należy przestrzegać. W niniejszej sprawie chodzi o to, że sąd ma prawo i obowiązek na podstawie Art. 193 Konstytucji przedłożyć sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ są wątpliwości co do zgodności Art. 57 § 2 Kodeksu Wykroczeń z Konstytucją. Proszę wziąć pod uwagę, że w kodeksie karnym, w kodeksie postępowania karnego i w kodeksie karnym wykonawczym brak jest przepisu zakazującego uiszczanie grzywien przez osoby trzecie. Skoro wolno zapłacić grzywnę za skazanego w procesie karnym, to dlaczego zabronione jest to w postępowaniu w sprawach o wykroczenia? Czy widzi Pan jakąś różnice w istocie grzywny orzeczonej w postępowaniu karnym, a grzywną orzeczoną administracyjnie w postępowaniu w sprawch o wykroczenia??? Przecież to jest ewidentna niespójność porządku prawnego! Poza tym: Skoro pani poseł Sobecka zapłaciła tę grzywnę neilegalnie, skoro ma być za to ukarana, to dlaczego tę jej płatność zaliczono na grzywnę, w skutek czego obowiązek zapłaty grzywny po stronie Ojca Dyrektora wygasł??? Przecież uznając, że jej zapłata jest nielegalna, pieniądze powinny zostać jej zwrócone, i nie powinno być mowy o skutecznej zapłacie grzywny!
Poza tym, komu i po co potrzebna jest fikcja, że ukarany grzywną “zapłacił sam, osobiście”, skoro pieniądze otrzymał od drugiej osoby?
Grzywna wymierzona w postępowaniu administracyjnym jest tylko długiem pieniężnym, tak sami jak każda inna należność wobec Skarbu Państwa. To sprawa dłużnika, jak, z jakich i czyich pieniędzy i przez kogo grzywnę zapłaci.
Najważniejszą moją myślą jest jednak to, że sąd w Toruniu może mieć wątpliwości co do zgodności art. 57 Kodeksu Wykroczeń z Konstytucją, i może skorzystać z uprawnienia jakie daje Art. 193 Konstytucji. Właśnie dla takich przypadków ten przepis Konstytucji został ustanowiony. Jeżeli prawo jest złe, sprzeczne z Konstytucją i całym sytemem prawnym, to obwiniony może się także bronić wskazując na niekonstytucjność przepisu prawa. Ta zaś jest moi zdaniem ewidentna, jeśli chodzi o art. 57 Kodeksu Wykroczeń. Pańska wskazówka na “szczególne prawa”, w które jakoby miały być wyposażone osoby bliskie, nie jest przekonywująca.
Z szacunkiem
- Zaznaczam, że nauki z Prawa pobierałem 35 lat temu a obecnych zmianach niewiele mi wiadomo – inna profesja.
- Jednak Prawo zostało oparte (pomijając już oparcie na Prawie Rzymskim) na niezmiennych (a przynajmniej tak być powinno) zasadach regulujących prawidłowe współżycie społeczne a więc przede wszystkim chodzi o ochronę dobra społecznego, w tym i dobra jednostki.
- Karanie ma zarówno cel resocjalizacyjny jak i prewencyjny oraz zadośćuczynienia o ile jest to możliwe.
- O ile “Julian” chce być tak “dokładnie praworządnym”, to winien wiedzieć, że po pierwsze istnieje pewien obowiązujący porządek stanowienia prawa, w którym na pierwszym miejscu jest Ustawa Zasadnicza, czyli Konstytucja, zgodnie z którą jest następne pod względem znaczenia, stanowione Prawo Karne Materialne skodyfikowane w Kodeksie Karnym, dalsze każde prawo stanowione, nie może stać w jakiejkolwiek sprzeczności z powyższymi ustawami karnymi !.
- Tak więc, skoro w Kodeksie Karnym nie istnieje odpowiednik art. 57 Kodeksu Wykroczeń, nie może on zatem występować w Kodeksie Wykroczeń, czyli w tzw. “małym kodeksie karnym” – dlaczego jest tak jak jest, trudno dociekać CO było zamiarem ustawodawcy – w każdym razie TRUDNO UZNAĆ, że ustawodawca miał a celu chronienie dobra społecznego !!!, gdyż przepis ten jest ewidentnie sprzeczny ze społecznym dobrem, nie służy on solidarności społecznej.
- Ponadto, czynem przestępnym jest “czyn Prawem zabroniony i ZAGROŻONY USTAWOWO OKREŚLONĄ KARĄ”.
- Art. 57 KW, mimo, że mowa jest w nim o karze aresztu lub grzywny, to jednak NIE ZAWIERA w żadnym ze swoich paragrafów OKREŚLONEJ KARY !!! – a więc w myśl definicji “czynu przestępnego” – TAKIM CZYNEM NIE JEST.
- Tu prawdopodobnie tkwi klucz – dlaczego sprawa została odroczona !.
- Natomiast jakakolwiek interpretacja z użyciem uzasadnienia, że “umorzono sprawę z uwagi na małą szkodliwość społeczną czynu” – JEST CAŁKOWICIE NIELOGICZNA a zatem bezprzedmiotowa, PONIEWAŻ SAM TEN PRZEPIS (Art. 57 KW) JEST SPOŁECZNIE SZKODLIWY !.
Szanowny Panie Władysławie, zechciał Pan, podobnie jak ja, zwrócić uwagę na brak w prawie karnym podobnego zakazu, jaki zawarty jest w prawie o wykroczeniach; w prawie karnym brak odpowiednika artykułu 57 § Kodeks Wykroczeń. Polskie prawo karne nie przewiduje karania osoby trzeciej za uiszczenie “cudzej” grzywny. Prawo o wykroczeniach (art. 57 Kodeksu Wykroczeń) taką karalność przewiduje. System prawa jest zatem niespójny i niekonsekwentny, i już tym mógłby sąd w Toruniu uzasadnić przekazanie sprawy pani poseł Sobeckiej do Sądu Konstytucyjnego w trybie art. 193 Konstytucji. Ale nie chodzi tylko o tę oczywistą niespójność. Chodzi bowiem także o zasadnicze pytanie, czy uiszczenie cudzej grzywny może być w ogóle uznane przez ustawę za czyn zabroniony i podlegający karze; chodzi przecież o wypełnienie cudzego obowiązku zapłaty pieniędzy, które – jak wiadomo – w stosunkach cywilnoprawnych, a także tych regulowanych prawem administracyjnym, jest możliwe i dozwolone (np. zapłata cudzego czynszu itp). Grzywna w postępowaniu o wykroczenia jest długiem pieniężnym. Czy uiszczenie cudzej grzywny przez osobę trzecią narusza porządek prawny, czy jest szkodliwe, a jeśli tak, to na czym polega to zakłócenie porządku prawnego i na czym konkretnie polega szkodliwość takiego czynu? Przecież wiemy, że przepisy materialnego prawa karnego i prawa o wykroczeniach mają na celu ochronę konkretnych dóbr; dobrem jest także porządek prawny jako taki (np. karalność fałszywych zeznań ma na celu ochronę porządku prawnego, ponieważ mogą prowadzić do sprzecznych z porządkiem prawnym orzeczeń). Czy zapłata cudzej grzywny narusza i godzi w porządek prawny państwa? Nie zawsze panowała co do tego jedność poglądów. Tak oto w Niemczech dopiero w 1990 roku, tamtejszy Sad Najwyższy (Bundesgerichtshof) wyrokiem z dnia 7.11.1990 roku, sygn. akt. 2 StR 439/90, opublikowane w BGHSt 37,226, wyjaśnił, że zapłata grzywny jest spełnieniem długu pieniężnego i jeśli została uiszczona przez osobę trzecią, inną niż ta ukarana grzywną, to zapłata ta nie narusza porządku prawnego przez to, że wygasł obowiązek zapłaty przez ukaranego, ponieważ ostatecznie tak i tak pozostanie w sferze ukaranego źródło pozyskania pieniędzy na grzywnę, którym może być pożyczka lub inny stosunek prawny wobec osoby trzeciej. Zapłata przez osoby trzecie nie może być uznana zdaniem sądu za “niweczenie” kary zastosowanej wobec ukaranego, ponieważ kara pieniężna zakłada sama w sobie, że zapłatę pieniędzmi z nie własnych źródeł. Różnica pomiędzy osobistą zapłatą kary pieniężnej, a zapłatą przez osobę trzecią jest zatem iluzoryczna; tak ostatecznie wyjaśnił do niemiecki Sąd Najwyższy. Przedłożenie sprawy przez sąd toruński Trybunałowi Konstytucyjnemu uważam za konieczne, ponieważ konstytucyjność artykułu 57 Kodeksu Wykroczeń jest wysoce wątpliwa. Pozwolę sobie jeszcze na jedną uwagę: przeczytałem wypowiedź prof. Filara, karnisty, na temat sprawy pani poseł Sobeckiej. Otóż ten pan, profesor prawa karnego, oznajmił światu, że istnieje art. 57 Kodeksu Wykroczeń i dlatego sprawa jest dla niego jasna. To dla takiej wypowiedzi potrzebny jest tytuł naukowy profesora??? Serdecznie pozdrawiam, Panie Władysławie
- Panie Robercie – CAŁKOWICIE Pana rozumiem i także samo się z Panem zgadzam.
- To, że Prawo w tym przedmiocie jest niespójne, to delikatnie powiedziane – tu występuje sprzeczność z zasadą nadrzędności przepisów Kodeksu Karnego nad przepisami Kodeksu Wykroczeń – CO ZNAJDUJE PRAWNE POTWIERDZENIE w tym, że znaczna część Kodeksu Postępowania o Wykroczeniach ODWOŁUJE SIĘ do Kodeksu Postępowania Karnego, jako nadrzędnego.
- Zatem naturalnym jest, że i wykonawstwo kary nie może być inaczej interpretowane w KW niż w KK.
- Ja pozwoliłem sobie na opisanie zasady podległości przepisów kolejnych w swojej ustawowej ważności przepisów.
- Jednak istotą w TYM przedmiocie jest fakt, że zgodnie z definicją czynu zabronionego – CZYN Pani Poseł Sobeckiej nie może być w świetle brzmienia art. 57 KW, czynem “przestępnym” podlegającym karze, ponieważ w przepisie tym nie ma ustawowego określonego zagrożenia w jakim zakresie kara aresztu lub grzywny może być wymierzona ! – a więc Sąd nie ma prawnych podstaw do wymierzenia jakiejkolwiek kary.
- Jest to artykuł prawnie niedomknięty a ewentualnie “Niezawisłość Sądu” nie jest władna do wymierzania kary “z sufitu” na zasadzie “widzi mi się” – Sąd jest niezawisły ale tylko w stosunku od wpływów zewnętrznych a jest Prawem zobligowany do orzekania wyłącznie w ramach przepisów Prawa ustawą stanowionego w konkretnym przedmiocie konkretnej sprawy.
- “Kombinowanie” w ewentualnym wymiarze kary z najwyższej kary grzywny jaka może być wymierzona na podstawie KW, a więc 5.000,- złotych będzie tylko bezprawnym “kombinowaniem” i tyle a nie wymiarem zgodnym z ustawowym zagrożeniem karą.
- Być może przytoczony przez Pana “Ów” profesor był częścią “ciała ustawodawczego” tak nieudolnie formującego Art. 57 KW i “wypowiedział się jak wypowiedział”… ?!.
Pozdrawiam również Serdecznie i doceniam Pana charyzmę w obronie w sumie – normalności.
Dziękuję, Panie Władysławie, za Pański kolejny głos w sprawie. Chciałbym tu zaznaczyć, że pozwalam sobie na te wywody z myślą i nadzieją, że wywołam chociaż trochę refleksji w toczącej sprawie pani poseł Sobeckiej. W środowisku katolickim, także tym zbliżonym do Radia Maryja, jest wielu prawników. Może także inni zgłoszą podobne wątpliwości, które obaj komunikujemy na tym forum. Wcale nie chodzi tu o prezentowanie naszych poglądów prawniczych, czy – jak być może ktoś mógłby niesprawiedliwie pomyśleć – intelektualną arogancję. Chciałbym w ten sposób pomóc pani poseł, która wydaje mi się, jest zagubiona w tej sprawie. Jak wyczytałem, występuje przed sądem sama, bez pełnomocnika; argumentuje w prosty sposób i perswaduje, że nie miała zamiaru popełnić żadnej niegodziwości, udowodniła też, że pieniądze przez nią wyłożone, były pożyczką. Obaj wiemy, Panie Władysławie, że to za mało, ponieważ sąd, nawet jeśli założymy, że stara się być w sprawie bezstronny i sprawiedliwy, związany jest tym nieszczęsnym przepisem art. 57 § 1 Kodeksu Wykroczeń. Właśnie dlatego pozwoliłem sobie zasugerować drogę, którą sędzia może rozważyć w tej sprawie, a mianowicie tryb dopuszczony art. 193 Konstytucji. Wstawmy się na moment w rolę sędziego i wczujmy się w jego sytuację: Prawdopodobnie chciałby jak najszybciej i w jak najprostszy sposób sprawę “odfajkować”; oczywiście jak najmniejszym wysiłkiem, i żeby jego orzeczenie było w miarę prawidłowe w świetle przepisów. Zakładam, że nie różni się od przeciętnego polskiego sędziego i nawet jeśli nie lekceważy swojej pracy, to nie jest gotów to bardziej intensywnej pracy w tej sprawie jak w innych sprawach. Dlatego nie sądzę, żeby był gotów pomyśleć o trybie art. 193 Konstytucji, bo to wymagałoby solidnej, intensywnej pracy; np. obszernego pisemnego uzasadnienia, w którym łatwo popełnić kompromitujące błędy i narazić się na krytykę, czy nawet na śmieszność. I tu należy przypuszczać, że jego osoba jest dla niego ważniejsza, aniżeli osoba pani poseł Sobeckiej. Sprawa byłaby dla sędziego o wiele prostsza, jeżeli otrzymałby solidnie i na bardzo wysokim poziomie prawniczym przygotowane uzasadnienie przekazanie sprawy do Trybunału Konstytucyjnego w trybie art. 193 Konstytucji. Nie sądzę żeby w odpowiedni sposób mogła przygotować to sama pani poseł Sobecka, bo konieczna jest tu nie tylko solidna wiedza prawnicza, lecz także pewien spryt i lekkość argumentacji, która musi być taka, żeby jej adresat “bezboleśnie” i bez trudu rozumiał i powziął wątpliwości. Dobrze Pan wie, Panie Władysławie, jak mało dziś ludzi, niestety także w sądach, którzy posiadają dar koncentracji i cierpliwego, skupionego słuchania; jak mało jest ludzi, którzy z uwagą, zainteresowaniem, słuchają drugiego człowieka. Przełamać tę przeszkodę jest sztuką samą w sobie. Pisząc o moich wątpliwościach co do zgodności art. 57 Kodeksu Wykroczeń z Konstytucją oraz o możliwości, którą stwarza art. 193 Konstytucji, mam cichą nadzieję, że być może wśród prawników katolickiego środowiska i otoczenia pani poseł Sobeckiej natknie się na moje uwagi i przygotuje dla niej stosowne pismo do sądu z wnioskiem o podjęcie trybu z art. 193 Konstytucji. Właśnie w ten sposób możnaby ułatwić pracę sędziego i zachęcić go do tego odważnego kroku.
Myślę, że takie solidne uzasadnienie mogłoby być opublikowane w Naszym Dzienniku lub na portalu Radia Maryja i pobudzić w ten sposób szerszą dyskusję; taka publikacja wywodów prawniczych nie naruszałaby żadnych przepisów prawa i dobrych obyczajów. Jestem bowiem zdania, Panie Władysławie, że katolicy powinni brać aktywny udział także w publicznej dyskusji o prawie, jego jakości i jego stosowaniu. Poziom katolickich głosów powinien się pozytywnie wyróżniać, a wierzę, że w naszym środowisku jest wiele światłych i otwartych umysłów; zarówno wśród straszych jak i młodszych prawników; i nie tylko prawników. Należey pani poseł Sobeckiej pomóc; same wyrazy solidarności nie wystarczą.
Srrdecznie pozdrawiam
No jeśli będziemy brać za przykład metody , które wprowadzali nazisci czy komuniści , to gratuluje postępu.
Szanowni Państwo ! Tocząca się obecnie sprawa ma głębszy podtekst. Wydaje mi się, źe nie chodzi tutaj o pieniądze. Oczywiście od prawników zaleźy jak interpretują dany przepis. Ten proces ma na celu osłabienie solidarności między ludzkiej. Juź sam proces przeciwko o. Rydzykowi był absurdalny. Wiedzą o tym takźe ci co go zakładali i ci co skazywali.
Oczywiście ktoś mógł podarować ojcu taką kwote, ale osobista wpłata byłaby dowodem na to, źe “oskarźony” przyznaje się do winy, czego nie mógł zrobić czcigodny o. Tadeusz Rydzyk. Takie przepisy zostały stworzone takźe dla obecmego procesu.
Szanowni Panstwo! Panstwo Polskie kompletnie zglupialo! Pani Posel jest oskarzona o pomoc drugiemu czlowiekowi (rowniez zgadzam sie ze wszystkimi ktorzy uwazaja ze proces przeciwko o. Rydzykowi jest rzecza absurdalna) a aferzysci ‘Amber Gold’ sa na wolnosci i jakis tam bylejaki proces niby sie przeciwko nim toczy albo i nie!!
wypieprzyc te robactwo z Polski tuski ,ruski,komory i cala te cholote,zabrac im polskie paszporty i WON do moskwy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!za zadna cene nie wolno pozwolic ,aby odrodzil sie komunizm w Polsce i na swiecie to jest system stworzony przez samego belzebuba,ktory tych pseudo filozofow narkomanow natknal taka ideologia.
(przepraszam za pisownie ,ale nie mam polskich znakow w kompie)