Związane ręce Komorowskiego

Z Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem, byłym doradcą prezydenta
Lecha Kaczyńskiego ds. bezpieczeństwa państwa, profesorem w Instytucie
Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, rozmawia Mariusz
Bober

Rok temu powiedział Pan w jednym z wywiadów, że
„jeżeli skala kryzysu będzie wymagała (…) wprowadzenia w życie
trudnych decyzji instytucjonalnych, to Platforma Obywatelska okaże się
do nich niezdolna”. Po katastrofie pod Katyniem i klęsce powodzi
obserwujemy inercję władz na niespotykaną skalę.
– Zauważmy, że
wcale nie spotkały nas wszystkie możliwe kryzysy. Można sobie wyobrazić
jeszcze gorsze: wojnę, epidemie czy też kryzys finansowy na skalę
większą niż wielka depresja z 1929 roku. Katastrofa smoleńska pokazała,
że powinny być zmienione procedury bezpieczeństwa lotów najważniejszych
osób w państwie. Ale brak takich procedur nie wywołuje od razu żadnych
widocznych skutków. A uporządkowanie tej sprawy nie wymusza reform w
innych obszarach funkcjonowania państwa, które również wymagają zmian.

Katastrofa
smoleńska ujawniła niewydolność państwa polskiego, i to na wielu
płaszczyznach…
– Dla mnie, jako badacza faktycznych reguł gry w
społeczeństwie, było to oczywiste co najmniej od połowy lat 90.
ubiegłego wieku. W 2004 r. podczas ogólnopolskiego zjazdu
socjologicznego omawiałem zjawisko diagnozy bez konsekwencji,
dostrzeżone zresztą także przez osoby dalekie od myślenia
niepodległościowego. Zjawisko to polega na tym, że chociaż poważne
niesprawności w funkcjonowaniu państwa są dostrzegane i zdiagnozowane,
to potrzebne rozwiązania nie są wprowadzane w życie. Wiemy o
niesprawności służby zdrowia, sądownictwa, mediów publicznych, tajnych
służb, ale państwo nie ma zdolności uporania się z tymi problemami.

PO
przez ostatnie lata sprawiała wrażenie, że ma monopol na modernizację
państwa…
– Platforma w ostatnich latach miała wyniki w
wywoływaniu wrażeń, tylko co zreformowała? Państwo może być naprawiane
na trzy sposoby: albo samo jest w stanie dokonać niezbędnych zmian, albo
naprawa jest wymuszana oddolnie – przez społeczeństwo; może to być też
dokonywane poprzez mechanizmy postkolonialne – a więc jakieś inne
państwo lub międzynarodowe korporacje wymuszają modernizację. Ale
wówczas dokonywane są tylko takie zmiany, które są potrzebne obcym
podmiotom do tego, by płynnie mogły prowadzić swoje interesy. Problem
polega na tym, że w Polsce, mimo że mamy demokrację, czyli system
pozwalający na samoregulację, państwo jest nieprzejrzyste samo dla
siebie. Rządy PO raczej pogorszyły sytuację, ponieważ wielu jej
polityków działa w sytuacji konfliktu interesów, co sprawia, że nie mają
dostatecznie silnych motywacji, by wprowadzać reformy.

Jarosław
Kaczyński apelujący do PO o współdziałanie w reformowaniu państwa
spotka się więc z murem?
– Jarosław Kaczyński wyciągnął wniosek,
że musimy zbudować w Polsce nowy typ porozumienia politycznego.
Najwyraźniej uznał, że jeśli dwa główne ugrupowania postsolidarnościowe
będą nadal prowadziły ze sobą ostrą walkę, to państwo polskie nie
osiągnie zdolności do samonaprawy. Kaczyński przemyślał swoją rolę w
polskiej polityce i – być może – rozstał się ze złudzeniem, że jest w
stanie zbudować formację, która sama będzie w stanie wziąć
odpowiedzialność za dopasowanie Polski do wyzwań współczesności w taki
sposób, by nie zagubić naszej tradycji. Prezes PiS zrozumiał też, że
Polacy są mocno podzieleni i budując przyszłość, trzeba, by różne
środowiska polityczne znalazły minimum porozumienia. Stąd dzisiejszy
język prezesa PiS. To nie jest efekt tylko tego wstrząsu, jakim była dla
niego śmierć brata i wielu bliskich, utalentowanych współpracowników w
katastrofie smoleńskiej. To także rezultat wcześniejszych przemyśleń.
Tymczasem Donald Tusk jakby wszedł w mentalność „starego” Jarosława
Kaczyńskiego: pielęgnuje złudzenie, że jest w stanie uzyskać pełną
kontrolę nad państwem i je reformować – gdy tylko w Pałacu Prezydenckim
usadowi niezbyt „lotnego”, za to zależnego od siebie polityka.

Ale
przez ponad 2,5 roku rządów Donald Tusk nie pokazał, że ma zdolność
reformowania kraju…
– To, co robi prezes Jarosław Kaczyński,
jest sygnałem zarówno dla PO, jak i dla wyborców. Sygnał dla Platformy
jest następujący: wyciągnijcie wniosek, który ja wyciągnąłem; jeśli
macie ambicje przejęcia pakietu kontrolnego nad państwem, to uznajcie,
że w dzisiejszym dynamicznym świecie to jest nieskuteczne. Jeśli wyborcy
dadzą Bronisławowi Komorowskiemu prezydenturę, to chociaż Donald Tusk
może zyska złudzenie kontroli nad państwem, to reformy nadal nie będą
przeprowadzane. Wyborcom Kaczyński mówi: głos na mnie to szansa na
prawdziwy, kreatywny pluralizm w Polsce i odblokowanie potencjału
rozwojowego.

Do niedawna PO usprawiedliwiała swoją bezczynność
rzekomym blokowaniem reform państwa przez śp. prezydenta Lecha
Kaczyńskiego…
– Zaprzecza temu usprawiedliwieniu przykład
mediów publicznych, które niewątpliwie wymagają reformy. Nie została ona
należycie przeprowadzona w okresie rządów PiS. Gdyby Platforma naprawdę
chciała je uspołecznić, postarałaby się o minimalne porozumienie w tej
sprawie wszystkich sił politycznych. Zaproponowałaby PiS lub śp.
prezydentowi Kaczyńskiemu opracowanie wspólnego projektu. Ale PO nie
dotrzymała nawet umowy z SLD, przy poparciu którego mogła przecież
odrzucić weto prezydenckie. Sytuacja ta pokazuje, że oskarżanie śp.
Lecha Kaczyńskiego o blokowanie zmian jest nieuczciwe. To wymówka, bo
albo PO nie ma woli do przeprowadzenia reform, bo jest uwikłana w jakieś
ciche zależności z grupami interesów, albo jest niesprawna
organizacyjnie. A może jedno i drugie.

Jak PO wykorzystuje
pełnię władzy, którą de facto obecnie sprawuje?
– Na razie
Platforma zajmuje się tym, co wcześniej krytykowała u PiS, czyli
przejmowaniem kontroli nad kolejnymi instytucjami państwa. Osłabia IPN,
dogaduje się z Aleksandrem Kwaśniewskim, by osadzić na stanowisku
prezesa Narodowego Banku Polskiego Marka Belkę, czy z innymi
środowiskami, by obsadzić urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Gdyby PO
rzeczywiście była partią obywatelską, zaczekałaby z tymi zmianami do
wyborów prezydenckich, czyli do stabilnej sytuacji politycznej.
Zastanawiam się w tym kontekście nad mentalnością Bronisława
Komorowskiego. Ostatnio gra z Kwaśniewskim i ludźmi Wojskowych Służb
Informacyjnych, a poparcie dla niego deklarują tacy ludzie jak gen.
Marek Dukaczewski [były szef WSI – przyp. red.] czy Włodzimierz
Cimoszewicz.

…który zachęcał, byśmy przyłączyli się do
rosyjsko-niemieckiego projektu Gazociągu Północnego.
–
Wypowiedział się tym samym przeciwko naszemu interesowi narodowemu. Gdy
słucham reklam wyborczych Bronisława Komorowskiego, w których mówi, że
całe życie służył Narodowi, odnoszę wrażenie, że został on wpuszczony
przez Donalda Tuska w pogoń za władzą, w której kompletnie się pogubił.
Nawet jeśli Komorowski zyska splendory Pałacu Prezydenckiego, to będzie
tak uzależniony od różnych środowisk, że nie będzie zdolny do myślenia w
kategoriach interesu narodowego.

Od kogo może być najbardziej
uzależniony?
– Mam na myśli głównie grupy biznesowe powiązane ze
środowiskiem WSI, podobnie jak niektóre grupy medialne. Jeśli dzięki
ich poparciu Komorowski wygra wybory, będzie miał ręce związane zarówno
przez nich, jak i przez Donalda Tuska. Jeśli marszałek Sejmu opowiada
bzdury na temat metod wydobycia gazu łupkowego, to zastanawiam się, kto
mu je wkłada do głowy? Czy nie właśnie część środowiska WSI od lat
związana z Moskwą? To Moskwa ma interes w tym, żeby Gazprom zarabiał w
Polsce, a nie Polacy na wydobyciu gazu.

Co nas czeka, gdyby
PO przypieczętowała swoją władzę wygraną Bronisława Komorowskiego?
–
Jego ewentualna wygrana niewielką przewagą i obecna kampania, która
odblokowała potencjał PiS, otworzy dla tej partii drogę do wygrania
wyborów samorządowych i parlamentarnych i rozpoczęcia rzeczywistych
reform w kraju. Ale uwaga: to zależy od tego, czy środowiska
niepodległościowe nie wpadną w defetyzm. Przecież już dziś widać, iż
odnieśliśmy wielki sukces: tylu Polaków podniosło głowę, przestało się
wstydzić swojego patriotyzmu. Zobaczyliśmy, jak dla wielu rodaków ważne
są symbole naszej państwowości, niepodległości i dumy. PiS już odzyskało
potencjał koalicyjny, którego starano się go pozbawić przez ostanie 3
lata.

Dziękuję za rozmowę