W polityce trzeba z głową

Z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Prawa i Sprawiedliwości,
rozmawiają Małgorzata Goss i Julia M. Jaskólska

Był Pan zaskoczony zakwestionowaniem prawdziwości oświadczenia lustracyjnego
prof. Zyty Gilowskiej?
– Słyszałem takie plotki jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, gdy Rzecznikiem
Interesu Publicznego był sędzia Nizieński. Wtedy nawet się tym początkowo zainteresowałem,
po czym doszedłem do wniosku, że na plotkach się kończy, i uznałem sprawę za
zamkniętą. O tyle byłem więc zaskoczony.

Nie wiedział Pan, że prof. Gilowska była na tzw. liście Nizieńskiego?
– Muszę się przyznać, że to mi umknęło. Ale nawet gdybym wiedział, to co by
z tego miało wynikać? Na tzw. listę Nizieńskiego trafili ludzie, co do których
był dosłownie ślad podejrzeń.

Sędzia Nizieński mówił o około sześciuset wysoko postawionych w państwie osobach…
– Widziałem już bardzo różne i długie listy. W wielu przypadkach nie ma na
nich nic. Na tzw. liście Milczanowskiego – ale tej prawdziwej, a nie tej,
którą później opublikowała "Gazeta Polska" – też było kilkaset
nazwisk. I znalazły się tam m.in. takie informacje, że ktoś, mając osiemnaście
lat, miał coś podpisać. Co to ma za znaczenie? Dlatego pojawienie się tzw.
listy Nizieńskiego traktowałem z rezerwą. Wyszedłem z założenia, że należałoby
te sprawy jeszcze sprawdzić. Zresztą ja tej listy nie widziałem nawet dokładnie,
bo ten numer "Głosu" akurat w moje ręce nie wpadł.

Ale nie traktuje Pan lustracji ideologicznie i odczuł Pan przykrość, że akurat
spotkało to wicepremier Gilowską?
– Normalnie traktuję lustrację. A panią Zytę Gilowską poznałem w poprzedniej
kadencji Sejmu i po jakimś czasie zacząłem ją cenić jako znakomitą parlamentarzystkę
i sympatyczną koleżankę. Ona często o tym mówi, więc nie łamię tutaj reguł
grzeczności. Jesteśmy rówieśnikami, no i studiowaliśmy – co prawda na innych
wydziałach – w tym samym czasie i na jednym uniwersytecie, a to też jest po
latach ważne. Bardzo lubię Zytę Gilowską.

Efekt jest jednak taki, że w mediach zaczyna się mówić: "Jak to? PiS
szło do wyborów pod hasłem oczyszczenia państwa, lustracji, a tu taka brzydka
sprawa z panią wicepremier".
– Oczyszczenie państwa to wyeliminowanie przede wszystkim z życia publicznego
groźnych ludzi, rozbicie starych więzi między oficerami a agentami, które według
naszego rozeznania do dziś odgrywają w życiu politycznym i gospodarczym niemałą
rolę. Zyta Gilowska jest osobą, która z całą pewnością tego rodzaju powiązań
nie ma.

Jak zakończy się sprawa jej lustracji?
– Wierzę w to, że pełnym sukcesem. Jestem w stu procentach przekonany, że to
nie jest taki przypadek, który nas interesuje z punku widzenia oczyszczania
państwa.
W Polsce po roku 1989 pozostały dwa wielkie systemy powiązań, czynne do dziś.
Jeden jawny, a więc ludzie dawnej nomenklatury. Do rozbicia tego systemu konieczna
jest dekomunizacja. I drugi tajny, związany z dawnymi służbami specjalnymi.
Metodą rozbicia tego układu jest lustracja. Nam chodziło oczywiście nie tylko
o zasady, ale też o pewne realne efekty społeczne – system demokratyczny, praworządnościowy
i rynkowy, niezależnie od tego, jaką wersję rynku przyjmujemy, nie może funkcjonować
bez rozbicia tego rodzaju powiązań, bo one go patologizują. Mówiliśmy to od
1989 r., ale nas wtedy nie słuchano. Nawet wielu naszych zwolenników do dziś
uważa, że kierowaliśmy się przede wszystkim względami moralnymi, nie dostrzegając
żadnych innych.

Według sądu lustracyjnego, Lech Wałęsa to nie agent "Bolek".
Ocenił Pan kiedyś, że jest to sąd restrykcyjny dla jednych, a abolicyjny
dla innych.
– To nie jest tylko moja ocena. Obawiam się, że ktoś niepoprawny mógłby zostać
uznany za agenta w sytuacji, gdy tak naprawdę przesłanek takiego uznania nie
ma, a w każdym razie są one słabsze niż w tych przypadkach, w których następowała
abolicja.

Wiele trzeba zmienić, by wszystko zostało po staremu. Wychodzi na to, że kto
ma haki, ten ma władzę, a byli esbecy decydują o tym, kto może pełnić funkcje
publiczne, a kto nie.
– Mój przykład pokazuje, że usiłowania, by coś sfałszować, były możliwe i można
było takie papiery umieścić w zbiorach IPN. Z drugiej strony nie wyolbrzymiałbym
tego zjawiska. W moim przypadku chodziło o kogoś, kto bardzo się naraził wszystkim
środowiskom potężnym na początku lat 90. i był traktowany jako niebezpieczny.
Spróbowali sfałszować, ale okazali się bardzo niedołężni. Na Zytę Gilowską
też mogli zagiąć parol, bo wiele lat później też im się bardzo naraziła.

Na przykład mafii paliwowej psuła szyki, więc znalazła się – cokolwiek by
w niej było – jej teczka?
– Profesor Gilowska była zdecydowana na zrównanie akcyzy na olej napędowy i
olej opałowy, przy czym oczywiście ludziom, którzy ogrzewają mieszkania olejem,
byłaby ta akcyza zwracana. Wykonanie takiego ruchu oznaczałoby, że mafia paliwowa
leży. Może więc to być jak najbardziej atak z serii niszczenia tych, którzy
następują na kasę.

Jeśli więc tak można zagrać teczką, to nie lepiej albo wszystkie spalić, albo
wszystkie ujawnić? Haki upublicznione tracą moc.
– Najlepsze informacje mam właśnie z listy Milczanowskiego, bo tam mogłem się
zapoznać także z załączonymi wyjaśnieniami. Na tej liście znalazły się osoby,
które były wyjątkowo podłymi, gorliwymi współpracownikami. A obok nich było
tam nazwisko znanego kiedyś publicysty i działacza opozycji, dzisiaj zresztą
nieżyjącego, który mając osiemnaście lat, coś podpisał i nic więcej się nie
stało, na nikogo nie doniósł, tylko wtedy, w latach 40. go zmusili. Było się
czego bać, to były czasy torturowania i mordowania ludzi. Nie można tych spraw
mieszać – podłego donoszenia i takiego przypadku jak ten. Tym bardziej nie
można krzywdzić ludzi, którzy czymś się SB narazili albo wzbudzili jej zainteresowanie,
na których zbierano w związku z tym materiały, to jest informacje prawdziwe
i nieprawdziwe. Pomysł otwarcia wszystkich teczek jest fatalny.

Bo są w nich kłamstwa?
– Cała masa! Znam swoją, więc wiem. Dowiedziałem się, że na przykład mieszkam
z kimś, kogo na oczy nie widziałem, jak Eleonora Kaczyńska i Jerzy Kaczyński.
Te osoby miały być przy tym w zainteresowaniu III Departamentu, czyli działać
w opozycji. Mój ojciec miał być do tego "kontaktem" Romaszewskiego.
Romaszewscy czasem do mnie przychodzili, chociaż raczej Zofia niż Zbigniew.
Ojciec pewnie go widział kiedyś, ale nie był jego żadnym "kontaktem".
Tam jest takich bzdur mnóstwo. No, ale pal licho, ja jestem politykiem, więc
z góry muszę się liczyć z większymi wymogami. Jednak, proszę pań, nie dość,
że tam jest wiele nieprawdy, tam są też rzeczy wyłącznie dla spowiednika.
Jeśli ktoś w młodości nagrzeszył i bezpieka to z jakichś tam względów zanotowała,
to nie ma powodów, żeby ta sama osoba jako zupełnie dojrzała i mająca za
sobą zacne dorosłe życie miała z tego powodu dostawać po głowie.

Tylko jak to przełożyć na prawo? Do pewnej kategorii osób?
– Według mnie trzeba zrobić listę agentów.

Tych niebezpiecznych?
– Nie, wszystkich, ale z wyłączeniem osób, które były zarejestrowane, ale nic
nie robiły, odmówiły realnej współpracy czy inaczej się wykręciły. Należy
tylko wdrożyć szybszą ścieżkę procesową. Przy czym każdy miałby prawo do
procesu. Trzeba wyraźnie odróżnić dwie rzeczy: lustrację, która jest pokazaniem
agentury, od ujawnienia teczek. Agentów było około stu tysięcy, teczek około
sześciu milionów. Ogromna większość ludzi, którzy mieli teczki, nie była
żadnymi agentami, tylko była rozpracowywana.
Dzisiaj niektórzy domagają się, żeby wszystkie teczki ujawnić. Po co? To może
dotyczyć polityków, ludzi odgrywających jakąś rolę społeczną, bo oni poddani
są ostrzejszym wymaganiom, zawodów zaufania publicznego, jak dziennikarze.
Ale po co komu taka wiedza, że ksiądz powiedział coś niepochlebnego o biskupie,
zwłaszcza że nie wiadomo, czy w ogóle to powiedział. W związku z tym pomysł
Rokity uważam za całkowicie nieodpowiedzialny.

Zatem lustracja tak, otwarcie teczek nie?
– Do nich mogą mieć dostęp historycy, no i oczywiście do poszczególnych materiałów
sami zainteresowani i ci, którym zgodzą się je pokazać. Brat teczkę pokazał,
ja teczkę pokazałem i nie mam żadnego indywidualnego interesu w ukrywaniu
czegokolwiek, ale zwykła przyzwoitość plus wiedza o tym, co tam jest, wskazuje,
że nie ma żadnej racji moralnej, żeby ludzie przyzwoici byli karani za to,
że bezpieka miała do nich jakieś pretensje.

Tu jednak trzeba dokonać rozgraniczenia. W całym rezerwuarze
kłamstw antylustracyjnych (m.in. "Wyborczej") – z piętnastu się
doliczyłam; jest tam i takie, że teczki były fałszowane i w związku z tym
lustracja jako wylewanie kubła
pomyj na niewinnych ludzi nie ma sensu i jest szkodliwa.
– "Wyborcza" broni tezy, że już w czasach PRL fałszowano teczki,
tworząc agentów. Ja dotąd takiego przypadku nie znam. Jeśli okaże się, że sprawa
Zyty Gilowskiej to wynik fałszerstw oficera SB, to będzie to pierwszy przypadek.
Ale jedna jaskółka wiosny nie czyni.

Wrogowie lustracji też pewnie nie znają, bo jeszcze nikt nie pokazał sfałszowanej
teczki.
– Nie wykluczam jednak, że mogło to mieć miejsce po 11 września 1986 roku,
po tej ostatniej amnestii, kiedy zwolniono ostatnią grupę więźniów politycznych.
Po prostu Służba Bezpieczeństwa zrozumiała, że to jest koniec. Tam pierestrojka,
tu zwalniają już po raz trzeci, czyli widać, że to wszystko nie jest tak na
poważnie. Były nowe przepisy, na podstawie których dawne przestępstwa stawały
się już tylko wykroczeniami, i oni zrozumieli, ci bardziej rozgarnięci z nich,
że to koniec. I zaczęły się zdarzać przypadki oferowania usług znanym im ludziom
podziemia, np. takim, którzy kiedyś byli ich wykładowcami na uczelniach. Ci
brali to początkowo za prowokację, ale potem zorientowali się, że to próba
ustawiania się na nowe czasy. Choć oczywiście z ofert nie korzystali, to było
jednak zbyt ryzykowne. "Gazeta Wyborcza" przeciwstawia się lustracji
i nie chce – z jakichś względów – żeby pokazano całą agenturę. A ja się tylko
i wyłącznie przeciwstawiam świństwu w postaci wyciągania czegoś, czego nie
było.

Co zdecydowało o rekomendowaniu Bronisława Wildsteina na prezesa TVP? Mówił
Pan, że go właściwie nie zna.
– Dwa czy trzy razy rozmawiałem z nim krótko, mimo różnych wspólnot środowiskowych
nigdy w życiu się nie zetknęliśmy. Widywałem go też w Krakowie, on był wtedy
szefem radia. Zachowywał się uprzejmie, nawet gdy byłem politykiem w opałach.
Czytałem jego publikacje, które mi się niezwykle podobały. To jest człowiek,
który jak nikt inny w Polsce potrafi zrozumieć tę rzeczywistość i ją opisywać.
Wiedziałem też, że ma bardzo mocną pozycję w pewnej części środowiska dziennikarskiego
i słyszałem, że… ma dosyć trudny charakter. Słyszałem tylko, nie stwierdziłem
tego na podstawie własnego doświadczenia. To były zbyt słabe kontakty, żeby
móc w ogóle cokolwiek sądzić.

A nie było tak, że postrzegano go jako taką "miotłę",
która ma wszystko zamieść w TVP, właśnie ze względu na pewien tupet?
– Trudny charakter przekonywał mnie, że on sobie w tej stajni Augiasza da po
prostu radę. Znając nazwiska innych kandydatów, namawiałem tych ludzi, na których
mogłem mieć wpływ, żeby wybór padł na niego. Wiedziałem, że to jest ciężar,
który on tylko jest w stanie unieść. Zobaczymy, bo to jest kwestia siły i zrozumienia
realiów, że się działa w takich okolicznościach, a nie innych.

Ale czy właśnie skracając kadencję Dworaka i robiąc porządek w TVP, co notabene
pochwalamy, PiS nie wpadło w pułapkę? W tej chwili zaczyna się proces upolityczniania
telewizji, bo poszczególne nominacje na szefów programów należy robić według
parytetów partyjnych, żeby był spokój.
– Ostatnio prowadziłem rozmowy z największym koalicjantem. Nikt tak nie sądzi,
choć oczywiście są jakieś oczekiwania.

I co? Autorska telewizja Wildsteina albo koalicja?
– Nie aż tak, chociaż jest z tym pewien kłopot. Po linii partyjnej do TVP nikt
nie wejdzie, ale jest też pytanie, jak Bronisław Wildstein w tej rzeczywiście
skomplikowanej sytuacji będzie funkcjonował. Jest taktyka Tysowskiego i taktyka
Piłsudskiego. Tysowski to był – przypominam, bo poza historykami mało kto
to pamięta – dyktator Powstania Krakowskiego z 1846 roku, które po kilku
dniach zakończyło się kompletną klęską. Ale zanim tak się zakończyło, zdołał
on, mając z tysiąc uzbrojonych ludzi, wypowiedzieć wojnę wszystkim zaborcom.
Moralnie można powiedzieć, że miał całkowitą rację. Tylko że tak się skończyło,
jak się musiało skończyć. Piłsudski nie wyruszył, dajmy na to, ze Strzelcami
w 1910 roku do Galicji, chociaż 80 lat wcześniej Zaliwski i Zawisza to właściwie
uczynili, tylko czekał na wojnę, miał plany związane z przewidywanymi wydarzeniami
politycznymi, szedł na różne, nawet trudne kompromisy – był przecież nawet
współpracownikiem wywiadu austriackiego. Ale Piłsudski miał plan polityczny
i działając racjonalnie, generalnie rzecz biorąc, odniósł sukces, i to jest
właśnie ta różnica. Można iść w telewizji drogą Tysowskiego, i to się skończy
klapą, a można działać mądrze, uznając realia, także te, które się nie podobają.
IV Rzeczpospolitą trzeba budować w takich warunkach, jakie są.

Wildstein to bardziej Tysowski czy Piłsudski?
– Ja bym radził Bronisławowi Wildsteinowi, żeby przyjął tę drugą taktykę, a
naprawdę może odnieść wielki sukces, bo telewizja potrzebuje zmian, a w nim
jest, sądzę, taki potencjał, że on tych zmian dokona. Ale ja za niego już
tego nie zrobię. Ja mogłem sugerować jedynie różnym osobom, do których należała
decyzja, żeby postawiły na Bronisława Wildsteina, i nie dopuściłem się żadnego
nadużycia. Dalej to on musi pokazać, czy umie działać, czy nie.

To nie tylko jednak układanie się z zarządem telewizji, ale też sprawy programowe.
Nowy prezes mówi: mniej polityki w telewizji. Kto jednak obroni rząd, prezydenta,
PiS, koalicję przed wściekłym atakiem mediów prywatnych?
– Bronisław Wildstein mówił do mnie, że przede wszystkim będzie mniej nie tyle
polityki, co polityków, z czym ja się zgadzam całkowicie.

Pana widać w telewizji bardzo rzadko.
– Te nieustanne peregrynacje od audycji do audycji są według mnie czymś niedobrym,
nieciekawym, rozbijającym życie publiczne, bo oni się czymś innym powinni
zajmować, a nie ciągłym gadaniem przed kamerami.
To jest postulat też części środowiska dziennikarskiego, ludzi, których znam
nieporównanie lepiej niż Bronisława Wildsteina, a którzy też są w sensie politycznym
po naszej stronie. Ja nigdy poza tym nie liczyłem na to, żeby telewizja miała
nas bronić, tylko żeby ona była obiektywna.

A TVP Wildsteina pokazała Pański "koncert" w
Wiadomościach.
– To nie miało nic wspólnego z obiektywną informacją i w ogóle z informacją
z kongresu partii, bo to nie ma żadnego znaczenia, czy ja umiem śpiewać,
czy nie.

Pół biedy, gdyby wcześniej TVP pokazała o wiele ciekawszy kawałek, ten kręcony
ukrytą kamerą, z konwencji PO, byłaby równowaga chociaż w złośliwostkach.
– Szkoda, że TVP tego nie pokazała, bo media są po to, szczególnie publiczne,
żeby ludzi czegoś uczyć. Ten fragment z Komorowskim mówił o wiele więcej na
temat życia publicznego niż sto audycji z gadającymi głowami. Pokazywał, jak
to jest naprawdę, a jak w bajce o PO nieustannie opowiadanej społeczeństwu.
Nie oczekuję po telewizji publicznej niczego poza obiektywizmem i równowagą.

Bardzo szlachetne, ale media prywatne cały czas uprawiają
propagandę ? la "PiS
nic nie robi", "PiS wszystko zawłaszcza".
– Uprawiają i co z tego?

Dużo, bo to wchodzi w mózg, a później mniej lub bardziej przekłada się na
wyniki wyborów.
– To jest już kwestia pewnej sprawności medialnej instytucji rządowych, które
oczywiście powinny mieć dostęp do mediów. Być może potrzebne są tu pewne regulacje
prawne, które by utrudniały nieustanne mówienie nieprawdy, ale nie w tym sensie,
żeby komuś tego zabraniać, bo tego w demokratycznym państwie uczynić nie można.
Należy jednak umocnić prawo do repliki, ono dzisiaj jest trochę fikcyjne. Ustawę
prasową mamy z 1984 roku i w ogóle w istocie nie ma tego typu regulacji odnoszących
się do mediów elektronicznych.
Teraz chociażby jest ten atak w "Newsweeku" o rzekome nieprawidłowości
w naszej kampanii prezydenckiej. Myśmy to porównali z danymi oraz z tym, co
piszą w tym raporcie Fundacji Batorego. To są bzdury, fundacja ta mówi bowiem,
że coś jest za tanio, oni – że za drogo. Telewizja przedstawia z kolei to w
sposób całkowicie nieodnoszący się do rzeczywistości. Powinniśmy mieć możliwość
sprostowania. W tej samej telewizji, w takim samym czasie antenowym. Tego typu
regulacje trzeba będzie wprowadzić, bo dzieją się rzeczy zupełnie skandaliczne.
Nie można pozwalać na to, by ludzie byli atakowani za rzeczy wyssane z palca.
Nie liczę natomiast na telewizję walczącą po naszej stronie. Choćby dlatego,
że wiem, iż nie będzie to dobrze przyjęte przez widzów, i obawiam się, że oglądalność
by bardzo spadła. Znam poza tym środowiska dziennikarskie. Jedna z najbardziej
bulwersujących spraw, z jaką się ostatnio zetknąłem, to była wypowiedź jednego
z dziennikarzy, znanego mi nawet dość dobrze. Gdy zapytałem, dlaczego pan tak
pisze, skoro pan wie, że to nieprawda, on mi na to – no tak, ale ja muszę być
głównonurtowym dziennikarzem i ja tak muszę. Młody człowiek, jeszcze przed
trzydziestką, obok siedział jego dużo dojrzalszy wiekiem kolega…

Wyśmiał przynajmniej młodszego?
– Kiwał głową. Czyli krótko mówiąc – o nas muszą pisać źle, bo inaczej, to
się wypadnie z głównego nurtu. Jeden to uzasadnia swoimi ambicjami zawodowymi,
drugi szczerze: kredyt na mieszkanie zaciągnąłem, dziecko mi się urodziło,
co ja mogę zrobić itd.

A kto dyktuje ten nurt?
– W istocie wydawcy, wpływowe, potężne kręgi. W dużej mierze ciągle "Gazeta
Wyborcza", która ma konkurentów wprawdzie, ale uczciwie mówiąc – wart
Pac pałaca, a pałac Paca.

Ale tak czy owak taryfa ulgowa się skończyła. Co dalej z Orlenem, kiedy raport
komisji śledczej zaowocuje wnioskami do Trybunału Stanu?
– Komisja orlenowska to problem dosyć skomplikowany, był nawet taki postulat,
żeby ją reaktywować, by dokończyła prace. My jednak zakładamy, że najlepiej
by działała tu prokuratura. To wszystko idzie powoli, ale procedury karne są
powolne i dopóki nie rozbijemy wewnętrznej lojalności pewnych grup, to będziemy
mieli ogromny kłopot. Dzisiaj poza tym nie jest tak, że naprawdę coś grozi
za fałszywe zeznania. I stąd sytuacje, w których osoby publiczne łżą przed
sądami i nic. Ostatnio znów był taki przypadek. Trzeba z tym skończyć.

No ale, czy nie łatwiej rozbić solidarność wpływowych środowisk, kiedy powiedzmy
Kwaśniewski stoi przez Trybunałem Stanu? Wierchuszka jest nietknięta.
– Czy panie wierzą, że ten Sejm postawi Kwaśniewskiego przed Trybunałem Stanu?
Jak to panie sobie wyobrażają? Trzeba mieć dwie trzecie głosów, w tej sytuacji,
która jest obecnie, Platforma będzie kontra.

Real politic?
– Tu by trzeba mieć już bardzo żelazne rzeczy w ręku, wtedy i Platforma bałaby
się, żeby się nie skompromitować.

Po linii politycznej nie pójdzie się daleko bez podstawy prawnej?
– Bez faktograficznej. Inaczej mówiąc, PO nie będzie za tym głosować, a ze
strachu przed kompromitacją nie mogłaby bronić Kwaśniewskiego. Ale faktografia
musiałaby być zupełnie niepodważalna.

Raz po raz opinię publiczną bulwersują kolejne odpryski afery PZU. To jest
jak ropiejąca rana. Krążą pogłoski, że premier jako były doradca Buzka odegrał
pewną rolę przy tej prywatyzacji, a teraz rzekomo wykonuje stare zobowiązania.
Rząd PiS nie zachowuje się jednoznacznie w tej sprawie. Jest wniosek komisji
śledczej, aby wystąpić do polskiego sądu o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej.
Dlaczego tego nie zrobiono?
– To jedna z tych spraw, która i dla mnie jest nie do końca jasna, bo wieści
o mojej wszechwładzy są cokolwiek przesadzone. Cieszę się, że dokonano zmiany
prezesa. Nie rozumiem, dlaczego pan Stypułkowski sprawował tę funkcję tak długo.
Do ataku na nowego prezesa, pana Netzela, wykorzystano fakt, że miał kontakty
z różnymi firmami… A przecież taki jest los adwokata. Jeśli oskarżyć adwokata
o to, że bronił przestępców, to odpowie: – Na tym polega mój zawód! Po prostu
próbuje się go zdezawuować. Ciekawe, jak zostaną zaatakowani nowo powołani
członkowie zarządu. W PZU będzie próba naprawy sytuacji. I, żeby było jasne,
nigdy nie słyszałem, by cokolwiek wspólnego z tą prywatyzacją miał premier.

Czy celem ministra i nowego prezesa powinno być skierowanie umowy prywatyzacyjnej
do sądu?
– Przede wszystkim muszą najpierw rozeznać sytuację. To jest rzeczywiście ropiejąca
rana – niebywały splot różnych układów, służb, nadużyć i ta zdumiewająca transakcja
z Eureko i – nie zapominajmy – z BIG Bankiem… Tam jest piekielnie dużo pracy
rozpoznawczej. Najpierw trzeba zapobiec operacji, która jest w toku, a która
zmierza do tego, żeby PZU "wyjąć". Nie można dopuścić do wprowadzenia "nowego
ładu korporacyjnego", który otworzy możliwości przejęcia PZU. Obecny zarząd
ma za zadanie to zatrzymać, a ataki zmierzają do tego, żeby mu przeszkodzić.

Ale osoby z PZU, które to rozpracowały, zawiadamiając opinię publiczną i władze,
że Skarb Państwa ucierpi, straciły pracę.
– Prowadzenie spraw PZU to nie moja sprawa. Dociera do mnie wiele sprzecznych
ze sobą informacji, ostrzeżeń, referencji. Nie jestem w stanie ich zweryfikować.
Proszę pamiętać, że tu gra toczy się o naprawdę dużą stawkę i mogą być stosowane
wielopiętrowe konstrukcje. Szczególnie służby mają tutaj wielkie umiejętności.
Nie wszystko złoto, co się świeci. O tym szczególnie trzeba pamiętać. Patrzę
na to wszystko z wielką uwagą, ale z daleka, bo nie do mnie należą decyzje.

Czy to prawda, że o aferze billlboardowej było wiadomo
już w kwietniu, jak pisał tygodnik "Najwyższy Czas"? Podobno Jacek
Kurski mówił o tym na zamkniętej naradzie PiS 8 kwietnia, w obecności Pana
Prezesa. Jeśli tak,
to dlaczego ta sprawa została podjęta tak późno? Mogło dojść do zniszczenia
dowodów.
– Tak, Jacek Kurski o tym mówił. Panie są dziennikarkami, więc świetnie wiedzą,
że krążą różne wieści. Jacek Kurski ma dwie natury – polityka i dziennikarza.
Dlatego jego słowa potraktowaliśmy jak jedną z tych spekulacji. Myśleliśmy
sobie: któregoś dnia do PZU wkroczy nowy zarząd i jeśli się okaże, że zostały
wyprowadzone miliony, to ta sprawa wyjdzie. Natomiast wystąpienie Kurskiego
w telewizji było podyktowane emocjami, które wynikały z ataków na Netzela.
Nikt tego nie planował, nawet sam Kurski. Powiedział to w afekcie. Miałem głębokie
przekonanie, że to prawda. Jednak – wbrew temu, co sądzą panie i panowie z
PO, my nie polujemy na Platformę.

Ale Platforma nie jest dłużna. Padły głosy, że – vice versa – billboardy to
także kampania Lecha Kaczyńskiego.
– Pamiętają pewnie panie film "Dramat w trzech aktach". Proszę sobie
wyobrazić, że po tym filmie ja mówię tak: to nie my braliśmy pieniądze z FOZZ,
to Kwiatkowski i Krasucki, czyli autor, brali pieniądze… W Polsce są trzy
wielkie firmy billboardowe. W dwóch z nich kupiliśmy billboardy, bez pośrednictwa
firm PR-owskich, co było błędem, bo tablice mieliśmy w krzakach. Robienie zarzutu
z tego, że może któreś z tych miejsc kiedyś było miejscem na kampanię PZU,
to jest bzdura, to wykorzystywanie tego, że przekaz telewizyjny jest nieprecyzyjny,
więc można ludziom wmówić wszystko. Dla mnie ten rodzaj obrony przez atak stanowi
potwierdzenie słów Kurskiego, nie na płaszczyźnie dowodu sądowego, lecz na
płaszczyźnie prawdy emocjonalnej. Jeśli ktoś jest niewinny, to bierze dowody,
pokazuje – proszę bardzo, zapłaciliśmy normalną cenę za to, że w takiej, takiej
i takiej firmie zamówiliśmy billboardy. Akcja "Prezydent Tusk – człowiek
z zasadami" musiała kosztować bardzo dużo, ale ważniejsze jest to, że
w czasie kampanii w ogóle nie sposób coś takiego kupić. No i się nie wylegitymowali.
Dla mnie to dowód, że śledztwo powinno być prowadzone. Bo niby dlaczego przyznawać
im immunitet tylko dlatego, że są Platformą Obywatelską. Wiele wskazuje na
to, że stało się coś złego, i trzeba to zbadać. Ale oni zamiast przedstawić
dowody – krzyczą, a życzliwi im dziennikarze wysuwają pod naszym adresem całkowicie
bzdurne i wyssane z palca zarzuty. Powstaje chaos. Inni życzliwi dziennikarze
mówią o jakiejś "bijatyce", "kampanii wyborczej", chcąc
w ten sposób ukryć istotę rzeczy i osłabić skutki ewentualnego potwierdzenia
zarzutów.

Majątek państwowy i jego prywatyzacja jest źródłem niejednej afery. Powstanie
wielka komisja, która rozliczy te sprawy?
– Przed wyborami wierzyliśmy, jak się okazało – naiwnie, że będziemy mieli
sojusz z Platformą, dużą większość w parlamencie i – co tu mówić – pewne poparcie
w mediach. Prawda jest taka, że mamy trudną koalicję, potężny opór w mediach,
co przekłada się na opór w aparacie państwowym. Jeśli funkcjonariusze i urzędnicy
słyszą wyłącznie krytykę pod naszym adresem – wywołuje to u nich stan niepewności,
a niechętnym daje nadzieję, że to krótko potrwa, więc trzeba wziąć na przeczekanie.
Co zaś do wielkiej komisji, to jest blokada Trybunału Konstytucyjnego – właściwie
wprost zostało powiedziane, że taką komisję zaraz nam uchylą i będzie wielka
awantura. Z kolei powoływanie wielu komisji do każdej sprawy z osobna nie ma
sensu, bo po pierwsze, nie ma takiej liczby posłów, a po drugie, byłoby to
zupełne rozproszenie uwagi społecznej. Zbieg okoliczności i wyjątkowo arogancka
postawa Balcerowicza sprawiły, że powstała komisja bankowa. Na razie niech
ona działa. Chcielibyśmy też powołać komisję śledczą ds. NFI. Wystarczy ujawnić
umowy o zarządzanie NFI, żeby się zorientować, jak to wyglądało. Programem
objęto 500 dużych zakładów pracy, to nie jest w kij dmuchał, obrobiono całe
społeczeństwo. Jest też sprawa sprzedaży hut stali – też by to trzeba zbadać.
I wiele innych spraw z przeszłości. Postępowania prokuratorskie często są niemożliwe,
bo w grę wchodzi przedawnienie. Powiem tak: góra okazała się jeszcze bardziej
stroma, niż sądziliśmy, i na dodatek lecą z niej kamienie. Mimo wszystko będziemy
się dalej wspinać. Prosimy o trochę cierpliwości. Jednocześnie mają panie prawo
nas krytykować za naiwną, chłopięcą wiarę, że to wszystko można zrobić z PO.

A sprawa inwigilacji prawicy? Jedna z największych afer III RP i ciągle o
niej cicho.
– To jest sprawa dla mnie niejasna. Ja ciągle zwracam się do ministra Ziobry
i do ministra Marczuka, szefa ABW. Pada odpowiedź, że te materiały trzeba zgromadzić,
że jest ich nieporównanie więcej niż 21 tomów, że trzeba jeszcze zaczekać.
Ciągle słyszę, że jeszcze miesiąc, ale ten miesiąc zmienia się w ruski miesiąc.
Nie chcę już ryzykować daty. Tych materiałów jest podobno coraz więcej i więcej.
Już 10 lat temu, czytając te 21 tomów, wiedziałem, że to jest maleńki procent
szafy Lesiaka, może 1 do 1,5 procent. Całą resztę rozprowadzono po różnych
departamentach. Podobno są tam rzeczy ciekawe, ale nie wiem jakie. Uczynię
wszystko, co można, żeby tę sprawę wyświetlić. Chętnie doprowadziłbym do ujawnienia
tych 21 tomów i sądzę, że równie chętnie uczyniłby to minister Ziobro, ale
on nie jest władny tego zrobić. Te materiały są w dalszym ciągu w dyspozycji
szefa ABW.

Czy dowiemy się, "w czyjej szafie była szafa Lesiaka"?
Żeby nie było tak, jak z aferą FOZZ, za którą – można odnieść wrażenie –
winę ponosi
sam Żemek…
– Tego można się domyślać. Pominąwszy, że tam był Milczanowski, byli też inni.
Ta największa szafa znajdowała się, według mnie, poza gmachem na Rakowieckiej,
w niewielkim pałacu, ale na to dowodów procesowych, o ile mi wiadomo, nie ma.
I nie wiadomo, czy będą, bo bardzo się pilnowano. Wszystko było załatwiane "na
gębę". Dawały o sobie znać przyzwyczajenia z PRL-u: gdy okazało się, że
pewien współpracownik prezydenta jest wszechmocny, to on wydawał polecenia
ustne, a oni je wykonywali.

Przed akcesją do UE zapewniano nas, że traktat nie
obejmuje spraw światopoglądowych. Ostatnia rezolucja Parlamentu Europejskiego,
stawiająca Polskę w rzędzie krajów
nietolerancyjnych, zaprzecza temu. Czy to nie jest "robienie atmosfery" przed
próbą ubezwłasnowolnienia Polski, wskazywanie – oto jest chory człowiek Europy,
którego trzeba izolować i pilnować, bo rozsiewa zakazane hasła?
– Byłem za wejściem do UE, ale z wyraźnym zastrzeżeniem, że przyjęte wraz z
akcesją ograniczenia suwerenności nie dotyczą sfery kultury i obyczajów. Polska
jest w sferze odmienności seksualnych tolerancyjna, i to znacznie dawniej niż
inni, ale to wyłącznie nasza sprawa, w którą stronę w tych kwestiach pójdziemy.
Moje stanowisko jest jasne. Natomiast w sprawach europejskich, w sprawach nowego
kształtu Unii, potrzebna jest polityka czynna, i to musi być przedmiotem naszego
bardzo przemyślanego, ale zdeterminowanego działania, które będzie polegało
nie tylko na odpieraniu ataków, ale także na przedsięwzięciach ofensywnych.
Krótko mówiąc, powinniśmy przedstawić naszą wizję porządku w Unii Europejskiej.
Konstytucja przegrała. Europa bez wątpienia potrzebuje Unii, potrzebuje stałej,
zinstytucjonalizowanej współpracy państw europejskich, które jednak zachowują,
z przyjętymi ograniczeniami, swoją suwerenność, a już w szczególności zachowują
suwerenność swoich funkcji wewnętrznych. Przecież nawet w całkowicie podporządkowanych
Moskwie tak zwanych demoludach nie musiano przyjmować wspólnych rozwiązań w
kwestiach obyczajowych. Teraz zaś widzimy ewidentne próby, by nam stosunek
do tych spraw narzucić i to – powtarzam jeszcze raz – nie o tolerancję chodzi,
bo ta jest pełna, ale o afirmację, bo np. małżeństwa homoseksualistów to afirmacja,
jako że małżeństwo jest instytucją nie tolerowaną, a afirmowaną, wspieraną
przez państwo. Otóż tu mówię "nie", zdecydowanie "nie".
Jeśli np. w Paryżu 800 tysięcy homoseksualistów demonstruje w imię swoich racji
i uczestniczą w tym liczni politycy francuscy różnych opcji, to jest ich sprawa,
ale nigdy się nie zgodzimy na to, żeby nam też to narzucać. I to musi być jasne.
Oczywiście, trzeba działać z głową, także w tej sprawie; dobrze się np. stało,
że ostatnia parada gejów przeszła bez incydentów. Wiem, że bardzo się na nas
szykowano, i to uchylenie się było mądre.

A więc taktyka – dwa kroki w przód, jeden w tył?
– Powtarzam, w polityce trzeba z głową, bo inaczej się nie da. Jeśli chodzi
o zasady, trzeba być zdecydowanym. Dobra polityka to taka, która potrafi
łączyć zasady z konieczną elastycznością, co pozwala te zasady zaprowadzić.

Czy fala protestów, jaka ostatnio przelała się przez kraj – lekarzy, części
środowisk nauczycieli, uczniów, górników, środowisk inteligenckich – mogła
mieć jakiś związek z zamiarem rozwiązania WSI? Niektórzy mówią, że termin wyznaczony
na wrzesień to za późno, że daliście służbom za dużo czasu…
– Rzeczywiście, jest potężny opór. Ale czy można to przypisać WSI? Ja bym nie
przesadzał. To jest bardzo wpływowa instytucja, ale raczej posługuje się metodami
kompromitacji, dostarczania materiałów dziennikarzom. Chociaż jakieś aktywa
w związkach zawodowych też może mieć. Kiedyś historycy odpowiedzą, dlaczego
w 1993 r. była gigantyczna ilość konfliktów społecznych, liczona w dziesiątkach
tysięcy, a w 1994 r., jak komuniści wrócili do władzy, nagle się uciszyło.
Po części jest to naturalny mechanizm socjologiczny. Jak wtedy, przed wyborami
samorządowymi, jeździłem po kraju i tłumaczyłem ludziom na spotkaniach, co
zrobili, to mi odpowiadali, że może komuniści coś poprawią. Ci biedni ludzie
wierzyli, że wróci PRL. To na pewno mogło wiele zmienić, ale czy aż tak. Szybko
się pewnie tego nie dowiemy.

Czy koalicja PiS z partiami Leppera i Giertycha jest na tyle zwarta, by dokonać
prawdziwego przełomu?
– W polityce, jeśli coś nie jest niemożliwe, to trzeba próbować. Uważam, że
może się uda. Cele społeczne zwykle realizuje się nie w stu procentach i często
także w innych warunkach, niż się myślało. Sądzę, że Polskę można będzie zmienić,
jeśli rozbijemy WSI, zacznie działać Centralne Biuro Antykorupcyjne i gonić
swoją działalnością innych, jeśli uderzymy w główne afery, jeśli będą oczyszczone
takie instytucje jak PZU – mateczniki afer. Na początku przyszłego roku dokona
się fundamentalna zmiana w NBP. Nie sądzę, aby mój brat po raz kolejny wysunął
Balcerowicza na szefa. Bank centralny to dzisiaj eksterytorialna instytucja.
Potężny układ zostanie przynajmniej naruszony, a w ślad za tym i kraj będzie
inny. Jest jeszcze kwestia naprawy sądownictwa. Bardzo trudne, ale konieczne
do spełnienia zadanie. Jeśli się uda, Polska będzie już inna.

Dziękujemy za rozmowę.