Twórzmy dobro, nie długi

Z dr. Samuelem Greggiem, ekspertem w dziedzinie ekonomii politycznej oraz
historii gospodarczej, dyrektorem zespołu ekspertów Instytutu Lorda Actona,
rozmawia Mariusz Bober

W wystąpieniu wygłoszonym podczas dyskusji zorganizowanej przez fundację
PAFERE ekonomiczne samooszukiwanie się nazwał Pan współczesnym "diabłem". Czy
rzeczywiście jest to największe zło ekonomii XXI wieku?
– Nie, są jeszcze inne, gorsze. Chciałem natomiast w ten sposób zwrócić uwagę na
ignorowanie przez polityków i obywateli prawd ekonomicznych. Dziś pogłębia się
ignorowanie rzeczywistości ekonomicznej, przejawiające się np. w przeznaczaniu
ponad połowy krajowego PKB na wydatki socjalne. To nie jest jedynie problem
gospodarczy. Jest to również przejaw oszukiwania siebie i innych o rzeczywistym
stanie gospodarki.

Czy tak naprawdę społeczeństwo się oszukuje? A może politycy i finansiści
oszukują obywateli? Eksperci oceniają, że to właśnie oni wywołali światowy
kryzys gospodarczy.
– W pewnym sensie odpowiedzialni za światowy kryzys są wszyscy: politycy, którzy
mamili ludzi wizjami państwa opiekuńczego, by zdobyć ich poparcie, instytucje
finansowe, które nie ostrzegały, jak ryzykowną grę prowadzą rządzący, a także
zwykli ludzie podpisujący umowy na kredyty, których nie byli w stanie spłacać, i
inne podmioty. Odpowiedzialni są wszyscy, którzy nie chcą uznać prawdy, że
zawsze nadchodzi moment, gdy zobowiązania trzeba spłacać. Jeśli więc ktoś uważa,
że te długi można odkładać na przyszłość, to znaczy, że zostawia naszym dzieciom
te prywatne zobowiązania, dług funduszy inwestycyjnych czy rządów. A moim
zdaniem, nasza – ludzka odpowiedzialność polega na tym, by na przyszłość wydawać
dzieci, nie gromadzić długi.

Więc może długi są nie tyle problemem ekonomii, ile edukacji albo komunikacji
społecznej, które niewystarczająco uświadamiają ludziom konsekwencje m.in.
rozrzutnej polityki?
– Mamy do czynienia z błędnym kołem. Najpierw politycy obiecują wyborcom, że
jeśli zagłosują na nich, wówczas wykorzystają władzę do załatwienia konkretnych
spraw dla nich. Wyborcy zaś mówią: zagłosujemy na was, jeśli załatwicie nasze
problemy. W efekcie koło zamyka się takimi próbami wzajemnego przekupstwa, a
obie strony uczą się złych zachowań.

Czyli oszustwo polega na obiecywaniu i zapewnianiu korzyści na kredyt?
– Myślę, że głównym źródłem problemu, o którym mówimy, czyli wzajemnego
oszukiwania się, jest uleganie obalonym już teoriom ekonomicznym, takim jak np.
keynesizm, stosowanym przez różne gospodarki, z różnych powodów, i w krajach
prowadzących różną politykę. Kolejnym problemem jest swoisty moralny hazard.
Banki, prywatne firmy, a nawet zwykli ludzie liczą, że państwo w razie problemów
po prostu zaciągnie kredyty. Ale to nie jest właściwe podejście, bo pożyczając
pieniądze od innego rządu, władze powinny zdawać sobie sprawę, że przyjdzie
moment, gdy będą musiały je zwrócić. Warto o tym pomyśleć, zanim zaczniecie ufać
ludziom, którzy zarabiają na pożyczaniu pieniędzy służących sfinansowaniu
obecnych wydatków.

Dlaczego władze zadłużonych państw nie potrafiły wcześniej przeciwdziałać
narastaniu zobowiązań? Nie traktowały finansów państwa jako wspólnego dobra?
– Myślę, że to jest właśnie sedno sprawy. Często wierzymy, że politycy są siłą
rzeczy zatroskani o dobro wspólne. Ale oni kierują się raczej doraźnymi
interesami politycznymi i kalendarzem wyborczym. Dlatego nie myślą o dobru
wspólnym, ale starają się wprowadzać takie regulacje o charakterze socjalnym,
które zapewnią im wystarczające poparcie wyborców. To sprawia, że tworzy się
mechanizm, w którym utrzymanie się na stołku staje się ważniejsze od samego
społeczeństwa. Jeśli chcemy realistycznie ocenić obecny światowy kryzys
gospodarczy, musimy włączyć zarówno rządy, polityków, ekonomistów, jak i
obywateli w konstruktywne myślenie o tym, jak możemy wyjść z tej sytuacji, w
której każdy jest tak bardzo zależny od strukturalnego długu. Nie oznacza to, że
politycy nie mają żadnej roli do odegrania. Oznacza to, że nie powinniśmy
oczekiwać, iż znajdą remedium na nasze problemy. Przyzwyczailiśmy się
przekazywać politykom uprawnienia do rozwiązywania naszych kłopotów, ale to nie
znaczy, że w pewnych sprawach nie powinniśmy przejmować inicjatywy.

Dziś niemal wszystkie kraje świata są poważnie zadłużone. Z czego to wynika?
Z nietrafionych inwestycji czy życia ponad stan?
– Myślę, że z wielu powodów. Jeden z aspektów dotyczy tego, że rządy gwarantują
sobie nawzajem spłatę własnych długów. Problem ten widoczny jest obecnie
zwłaszcza w Unii Europejskiej, gdzie długi bankrutujących krajów, takich jak
Grecja, Irlandia czy Portugalia, a wkrótce być może także Hiszpania, gwarantują,
czy raczej subsydiują Niemcy, Francja lub Wielka Brytania, które zresztą również
są zadłużone. W ten sposób powstaje błędne koło: każdy jest wierzycielem i każdy
jest dłużnikiem. Ale w pewnym momencie następuje przełom i okazuje się, że
przedłużające się niewywiązywanie z zobowiązań burzy cały system wzajemnego
zadłużenia.

W szczególnej sytuacji są biedne kraje, zwłaszcza afrykańskie, uzależnione
zarówno od kredytów, jak i od tzw. pomocy humanitarnej.
– Sytuacja w tych krajach jest skomplikowana. Przez ostatnie 50 lat miliony, a
nawet miliardy dolarów zostały przekazane przez państwa zachodnie w formie
pomocy dla krajów rozwijających się. Mimo to w wielu z nich nie nastąpiła
znacząca poprawa sytuacji gospodarczej. Dlaczego? Ponieważ tzw. pomoc
międzynarodowa albo pożyczki udzielane jednym rządom przez inne w rzeczywistości
nie miały na celu tworzenia inwestycji. Przekazywane fundusze często były
defraudowane przez skorumpowanych urzędników, korupcja bowiem jest wciąż dużym
problemem w krajach rozwijających się. Dlatego uważam, że to nie rządy, ale
raczej prywatne firmy dokonywały inwestycji w tych biednych państwach, a
wielkość tych inwestycji łatwo można policzyć. Dlatego moim zdaniem biednym
krajom nie jest potrzebna tzw. pomoc międzynarodowa. One powinny raczej starać
się tworzyć warunki korzystne dla inwestycji. W pewnym momencie dany kraj nie
potrzebuje tak naprawdę pomocy humanitarnej, ale raczej stworzenia warunków do
wytwarzania dóbr, bogactwa. To jest sekret wychodzenia z biedy. Jednak jest to
oczywiście problem, który wymaga długofalowych działań.

Polska również ma problem z galopującym długiem. Jak zapanować nad nim, nie
ograniczając inwestycji ważnych w rozwoju kraju?
– Już Adam Smith w swojej fundamentalnej dla ekonomii książce "Badania nad
naturą i przyczynami bogactwa narodów" napisał, że rząd nie powinien zbytnio
ingerować w życie społeczne i gospodarkę. Jednocześnie zaznaczył, że władze
powinny budować mosty, drogi i to wszystko, co nazywamy infrastrukturą
publiczną. Więc jest całkowicie normalne i rozsądne, jeśli rząd podejmuje te
funkcje, nawet jeśli ma wysoki poziom zadłużenia publicznego. By go ograniczyć,
trzeba po prostu poszukać innych dziedzin, w których można dokonać cięć
wydatków. Na przykład w Stanach Zjednoczonych większość wydatków publicznych
jest przeznaczanych na opiekę społeczną. Politycy, ale także ekonomiści,
dziennikarze i zwykli obywatele w Polsce powinni dobrze się zastanowić, w
których obszarach można znaleźć najwięcej oszczędności, oraz zdecydować, na co
rząd powinien wydawać pieniądze, a na co nie. Jedną z możliwości jest także
redukcja biurokracji, która stanowi problem każdego kraju. Biurokracja nie
tworzy bogactwa, ona je pochłania.

A może głównym powodem problemów krajów zachodnich z długiem publicznym jest
załamanie przyrostu naturalnego?
– To rzeczywiście bardzo poważny problem, zwłaszcza w Europie, może trochę
mniejszy w USA, ze względu na duży odsetek zwykle młodych imigrantów, którzy
uzupełniają zasoby siły roboczej. Jednak w wielu krajach odczuwalne jest
załamanie demograficzne, co sprawia, że mniej pracowników musi opłacać składki
ubezpieczenia społecznego większej liczby emerytów. Ten system jest nie do
utrzymania na dłuższą metę. W USA i Europie już podejmuje się wysiłki, by
rodziło się więcej dzieci. Może trzeba pomyśleć także o prywatnych
ubezpieczeniach emerytalnych.

W wystąpieniu wskazał Pan na wpływ omawianych problemów gospodarczych na
demokrację. Jakie mogą być skutki takiego oddziaływania w dłuższej perspektywie?
– W momencie gdy część społeczeństwa zrozumie, że może wykorzystać demokrację
jako sposób, by – głosując na polityków wspierających zwiększenie świadczeń
socjalnych – zmusić inne grupy społeczne do wspierania ich [poprzez wyższe
podatki – red.], demokracja staje się systemem o bardzo negatywnych cechach.
Wówczas państwo opiekuńcze zwiększa swoją aktywność i wydatki budżetowe.
Dlatego, moim zdaniem, powinniśmy mniej mówić o prawach mniejszości i
większości, a więcej o rządach prawa i poszanowaniu własności prywatnej.

Co te problemy finansowe i polityczne będą oznaczały dla przyszłości państw
zachodnich? Czy nie oznaczają końca siły Zachodu?
– Byłbym bardzo ostrożny w formułowaniu długoterminowych prognoz w odniesieniu
do zmian gospodarczych i cywilizacyjnych, bo sama cywilizacja może je
zrewidować. Ale moim zdaniem widoczne jest, że odkąd kraje zachodnie mają coraz
większe problemy z zadłużeniem, ich siła ekonomiczna coraz bardziej słabnie. Ta
sytuacja powinna się zmienić. Nastąpi to, gdy rządy zdecydują się obciąć
wydatki, podatki i zmniejszyć zadłużenie swoich krajów, a bogactwo
redystrybuować proporcjonalnie do udziału w jego tworzeniu. Drugim ważnym
rozwiązaniem jest doprowadzenie do ożywienia gospodarki, a najlepszym sposobem
na to jest rozwój drobnej przedsiębiorczości. To nie rządy tworzą bogactwo. Ich
zadaniem jest stworzenie warunków do pomnażania dóbr, szczególnie poprzez
gwarantowanie praw własności. To konkretni ludzie i firmy tworzą bogactwo.

Dziękuję za rozmowę.