Tuska pogrąży śledztwo, nie kryzys

Z posłem Ludwikiem Dornem, byłym marszałkiem Sejmu, rozmawia Maciej
Walaszczyk

Jak bardzo zmieniła się polska polityka od czasu, gdy rozstawał się Pan z
Prawem i Sprawiedliwością?

– Sytuacja zmieniła się w sposób istotny. Lech Kaczyński nie żyje, a prezydentem
RP jest człowiek wywodzący się z trzonu Platformy Obywatelskiej. Pojawiają się
pewne napięcia między prezydentem i premierem, ale są dość dyskretne. PO ma
jednak pełnię władzy, której zakres rozszerza choćby na Trybunał Konstytucyjny
czy media publiczne. Z różnych przyczyn powstało dość sprawnie funkcjonujące
"pudło rezonansowe przemysłu pogardy" w sferze mediów, elit opiniotwórczych i
producentów plebejskiej rozrywki. Istnieje dość ściśle ze sobą wewnętrznie
zespolony konglomerat, który dąży do tego, by największa partia opozycyjna
funkcjonowała jako byt jedynie niszowy. Żyjący w bardzo dużej niszy, ale o
ściśle wytyczonych granicach.

Ale gdy rządziło PiS, media atakowały również wspólnym blokiem.
– Nie była to jednak sytuacja identyczna. Wtedy czegoś takiego nie
obserwowaliśmy. Wówczas funkcjonował jedynie bardzo luźny konglomerat, pewnego
rodzaju pospolite ruszenie przeciwko Prawu i Sprawiedliwości. W latach 2006-2007
nie było tam takiej spójności i istniała jedynie koalicja stworzona ad hoc. Dziś
jest ona już pewną konstrukcją – to zupełnie inna jakość. Poza tym po powstaniu
klubu Polska jest Najważniejsza PiS straciło walor niezwykłej wagi, a więc
przymiot mniejszości blokującej zmiany w Konstytucji. To jest bardzo istotne, bo
do tego czasu nie można było zmienić Konstytucji wbrew PiS. Teraz już można.

Takie zmiany są przecież planowane.
– Dlatego utrata większości blokującej jest dla Prawa i Sprawiedliwości wielkim
osłabieniem. Widzimy dziś też, że PiS wyraźnie osłabło. Zostało poobijane, i to
bardzo ciężko, ale podkreślam – żadna kość nie została złamana. Obroniło się,
straty na poziomie rad gmin i powiatów są mniejsze niż na poziomie sejmików
wojewódzkich (jeśli chodzi o procent oddanych głosów). Określam to językiem
wojskowym jako bazę operacyjną. Dlatego możliwe są przegrupowania, przejścia do
kontrofensywy. Na PiS postawiłbym krzyżyk, gdyby nie fakt, że jest jedynie
ciężko poobijane, ale nie pogruchotane.

Czy to osłabione, poobijane przez prorządowe media, ale wciąż mające bazę w
terenie PiS jest w stanie wygrać za rok wybory?

– A kto w połowie 2002 roku przewidywał, że SLD w wyborach 2005 roku zostanie
sprowadzone na duży, ale jednak margines i stanie się partią niszową? Właściwie
nikt. Różne rzeczy mogą się więc wydarzyć w 2011 roku.

Co ma Pan na myśli?
– Bardzo poważnie zastanawiam się, czy pan płk Edmund Klich nie okaże się
ostatecznie polskim płk. GeorgesŐem Picquartem, a więc słynnym pułkownikiem
francuskiego kontrwywiadu z czasów tzw. afery Dreyfusa. Początkowo był
przekonany o jego winie, a więc zdradzie na rzecz Niemiec. Jednak gdy zobaczył w
oparciu o fakty, że mający żydowskie pochodzenie płk Dreyfus jest niewinny, to
choć był konserwatywnym katolikiem i przy tym antysemitą, stwierdził po prostu:
"niewinny to niewinny".

Ale co miałby, Pana zdaniem, zrobić pułkownik Klich? Przeciwstawić się
Rosjanom i odrzucić ich wnioski na temat przyczyn smoleńskiej katastrofy, które
przez rosyjską stronę wydają się ustalone już od 10 kwietnia?

– Nie chodzi o to, że ma się przeciwstawić. Jako akredytowany przy MAK obserwuje
i spisuje swoje uwagi, przygotowując tym samym materiał dla polskiej komisji
badającej przyczyny katastrofy, którą kieruje szef MSWiA minister Jerzy Miller.
Pamiętam dobrze posiedzenie sejmowej podkomisji ds. infrastruktury, na której
płk Klich powiedział, że każdą rozmowę i każde wydarzenie skrupulatnie notuje.
Posiada więc już na pewno fascynującą lekturę. Klich jest urzędnikiem słusznie
przywiązującym wagę do procedur. Na razie milczy. Stąd pytanie, czy będzie
milczał dalej.

Ale w jaki sposób miałoby to obciążyć Donalda Tuska jako premiera i PO jako
partię rządzącą? Chodzi Panu o fakt rezygnacji ze wspólnego śledztwa i całkowitą
bierność w tej sprawie?

– Moje podstawowe zarzuty w tej sprawie pod adresem Donalda Tuska mniej dotyczą
samej katastrofy, a bardziej tego, co działo się i stało po niej. Według mojej
wiedzy, 10 kwietnia premier Władimir Putin przyleciał do Smoleńska znakomicie
przygotowany przez swój sztab. Z gotowym planem politycznym w głowie. Pan
premier Tusk, jeśli przed tym przylotem w ogóle z kimś rozmawiał, to chyba tylko
ze swoimi specjalistami od PR. Interesowało go tylko to, jak spotkanie z Putinem
sprzedać na użytek polskiej opinii publicznej. Był całkowicie nieprzygotowany i
nie zdał zupełnie egzaminu z rządzenia w bardzo poważnej sytuacji kryzysowej.
Taka jest moja ocena oparta oczywiście na wiedzy ułamkowej. Dlatego ujawnienie w
pewnym momencie konkretnych faktów na temat katastrofy, a przede wszystkim
postępowania wyjaśniającego przyczyny katastrofy, może być czymś, co postawi w
świadomości dużej części Polaków kwestię, czy to jest odpowiedni premier i
odpowiednia partia? Afera hazardowa do takiej sytuacji niestety nie
doprowadziła. Inną sprawą jest, dlaczego tak się stało.

No właśnie PiS jest w defensywie, a Platforma pozostaje hegemonem. Czy jest
jeszcze inny czynnik, który może odwrócić ten trend?

– Platforma nie jest hegemonem, a partią dominującą. Z hegemonią mieliśmy do
czynienia np. w Meksyku, gdy przez kilkadziesiąt lat w warunkach formalnej
demokracji rządziła tam Partia Rewolucyjno-Instytucjonalna, albo w przypadku
Partii Kongresowej w Indiach. Choć była demokracja i wszyscy mogli startować w
wyborach, to wszyscy wiedzieli, że nie ma szans na udział we władzy.

Co może nadwerężyć tę dominację?
– Wiele tutaj zależy od opozycji. Nie jestem zachwycony jej działaniami i
stanem. Po wyborach prezydenckich zdecydowałem jednak, że nie będę mówił o tym
publicznie z tego względu, że od tej krytyki najsilniejsza partia opozycyjna się
nie zmieni, a nie ma sensu włączać się do chóru jej krytyków. Można mieć
oczywiście poczucie krzywdy i uraz, ale tym w polityce kierować się nie można,
bo są to bardzo źli doradcy. Dlatego jeśli dziś krytykuję, to nie opozycję, ale
partię rządzącą, która rządzi źle.

Ekonomiści ostrzegają przed kryzysem ekonomicznym wywołanym polityką
administracji Baracka Obamy. Do tego strefa euro jest poważnie zagrożona przez
zadłużenie Hiszpanii, Grecji, Portugalii. Rząd również nas zadłuża, obligacje
zaczynają drożeć. Jeśli wybuchnie poważny kryzys, rynki finansowe nie oszczędzą
Polski.

– Ja scenariusza apokaliptycznego Polsce nie życzę, choćby to miało uderzyć w
rząd i Platformę. Ale jeśli do niego dojdzie, to nie przewiduję powtórki tego,
co spotkało np. Węgry i jej lewicowe rządy. Wiem, że wielu snuje taką analogię i
w efekcie powtórkę z wielkiego zwycięstwa partii Wiktora Orbana. Jaka była
reakcja polityczna na pierwszą falę kryzysu choćby na Słowacji, w Czechach czy
krajach bałtyckich? Tam prawie wszędzie w niedługim czasie odbywały się wybory i
wygrywały partie, które mówiły: "Musimy zaciskać pasa". Ekonomiści krytykują
Platformę za to, że nie wprowadza reform i nie zaciska pasa, ale również ani
SLD, PiS czy nowa inicjatywa Polska Jest Najważniejsza z programem
oszczędnościowym nie występują. Nie ma więc podmiotu politycznego, który mógłby
powiedzieć: "My mieliśmy rację, a oni byli nieodpowiedzialni". Podobnie było
podczas kampanii prezydenckiej. Dlatego w sytuacji "apokaliptycznej" drugiej
fali kryzysu rozkład poparcia politycznego będzie podobny do dzisiejszego. Być
może będą przesunięcia, ale raczej na korzyść PSL i SLD. Jeśli więc nawet
koledzy z PiS liczą na scenariusz węgierski, to powinni mieć też świadomość
tego, że zanim Fidesz odzyskał władzę, miał za sobą większość mediów. Tam atak
na socjalistów o charakterze postkomunistycznym można porównać z obecnym atakiem
mediów na PiS w Polsce. To ważny czynnik, który w mojej ocenie, zdecyduje o tym,
że w Polsce nie powtórzy się scenariusz węgierski, nawet w sytuacji poważnej,
drugiej fali kryzysu.

PiS ma szanse na odzyskanie władzy?
– Mam nadzieję, że kierownictwo partii przemyśli minione trzy lata i wyciągnie z
tego odpowiednie wnioski.

Prowadzi Pan rozmowy z PiS o poparcie w wyborach do Senatu?
– Odpowiem dość enigmatycznie. PiS i ja prowadzimy rozmowy o możliwych formach
współpracy politycznej. Nie są one na razie sfinalizowane. Nie zdziwię się,
jeśli nic z tego nie wyjdzie, nie zdziwię się, jeśli rzecz dojdzie do finału.
Żeby było jasne – rozmowy nie obejmują ewentualności mojego członkostwa w PiS i
Klubie Parlamentarnym PiS.

Co prognozuje Pan inicjatywie Polska Jest Najważniejsza? Media mocno ją
lansują.

– Element promocji jest istotny, funkcjonujemy w kulturze umierających
informacji, które żyją najwyżej jeden dzień. Każdego dnia świat rodzi się od
nowa, tak samo w mediach ciągle jest zapotrzebowanie na coś nowego, szczególnie
jeśli kontekst newsa jest nieprzychylny PiS.

Ale ta inicjatywa jest groźna dla PiS?
– Na połowę grudnia PJN zapowiedziała kongres. Jednak na razie jej podstawowe
przesłanie polityczne, a ono jest ważniejsze niż program, budowane jest w formie
brazylijskiej telenoweli pt. "Wyznania posła Poncyljusza"…

…Na kozetce w TVN 24. To chyba jej jedyny kapitał.
– W ten sposób buduje swoje przesłanie polityczne, co jest ciężkim błędem. Z
jednej strony słyszymy deklarację: "Chcemy być merytoryczną opozycją, która
celnie uderza w rząd". Tymczasem serial ten trwa już dobrych kilka tygodni, a ja
pytam – gdzie jest to "merytoryczne uderzenie w rząd"? Mamy tylko wyznania posła
Poncyljusza i jego deklaracje o stworzeniu opozycji, która będzie dążyła do
porozumienia z obozem rządzącym we wszystkich najważniejszych dla kraju
sprawach. To chwileczkę – po co w takim razie jest opozycja?

Joanna Kluzik-Rostkowska na razie zadeklarowała inicjatywę zawieszenia
subwencji dla partii politycznych. A pomysł popiera Platforma.

– Przeciw tej inicjatywie opowie się na pewno opozycja i część obozu rządowego,
czyli PSL. Nic więc z tego nie będzie oprócz dziesięciodniowej dyskusji w
całodobowych telewizyjnych stacjach informacyjnych.

Pan tworzył ten system subwencji dla partii politycznych, potem były
oskarżenia o zabetonowanie sceny politycznej i zbudowanie aparatów partyjnych.
Jak dziś Pan go ocenia?

– Na pewno subwencje w czasach kryzysu trzeba zmniejszyć, ale co do zasady to
trzeba je oczywiście utrzymać. Opowiadam się jednak za ważną korektą, by partie
nie mogły wydawać pieniędzy z budżetu i w kampanii samorządowej, bo nie po to je
otrzymały. Tymczasem w sposób oczywisty następuje ekspansja największych partii
politycznych w samorządzie. Choć nie widać żadnych jakościowych różnic między
kandydatami partyjnymi a reprezentującymi lokalne komitety lub małe ugrupowania.
Partie nie korzystają z tych pieniędzy choćby po to, by na poziomie lokalnym
zatrudniać ekspertów do budowy strategii dla gmin czy miast, a jedynie robią to,
co widać, a więc drukują za nie billboardy i ulotki. Należy również zmniejszyć
próg, którego przekroczenie uprawnia do korzystania z subwencji, z 3 proc. do
minimalnie 1 procenta. Tak, by nawet zupełnie nowe inicjatywy miały większą
szansę na starcie. Ten system musi być podatny na zmiany. Wspólnie z
samorządowcami pracuję nad projektem obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej,
która zakaże wydawania pieniędzy z budżetu podczas kampanii w wyborach
samorządowych.

Wracając do spraw krajowych, nie odnosi Pan wrażenia, że w ciągu ostatnich
2-3 lat dramatycznie zmieniła się sytuacja międzynarodowa Polski? USA wycofały
się z planów budowy tarczy antyrakietowej i z zaangażowania w Europie.
Obserwujemy wielką geopolityczną ofensywę Rosji, NATO ma kłopoty z konstrukcją
nowej doktryny obronnej. Niemcy chcą zmieniać traktat unijny. Czy nowy układ
polityczny, który tworzy się wokół Polski i jest niekorzystny dla nas, będzie
trwały?

– Słynne spotkanie w Samarze komisarza Manuela Barosso i kanclerz Angeli Merkel
z Władimirem Putinem, na którym w imieniu UE postawiono sprawę narzuconego przez
Rosję embarga na import polskiego mięsa, spowodowało na Kremlu wstrząs.
Wyegzekwowanie przez Lecha Kaczyńskiego od przywódców UE solidarności
europejskiej było więc jego wielkim kapitałem.

Przecieki WikiLeaks pokazują, że zarówno w Moskwie, jak i w Waszyngtonie
dostrzegalne było zaangażowanie Lecha Kaczyńskiego przeciw rosyjskiej inwazji na
Gruzję w 2008 roku.

– Dokładnie, i ten kapitał został przez rząd Donalda Tuska zmarnowany. Bo dzięki
zaangażowaniu prezydenta Lecha Kaczyńskiego, premiera Jarosława Kaczyńskiego i
przy wszystkich błędach szefowej MSZ Anny Fotygi w Rosji pojawił się respekt
przed Polską. Na Kremlu mieli świadomość, że "oni mogą nam wyciąć taki numer, za
który ciężko zapłacimy", więc "lepiej się z nimi ułożyć". Po czym przyszedł rząd
Tuska i pan prezydent Komorowski, który z Rosją za wszelką cenę chce się ułożyć.
Tylko jak się okazuje, nic za to nie mamy w zamian. A do tego pozycję naszego
kraju dezawuuje śledztwo smoleńskie. Zasadniczo sytuacja międzynarodowa zmieniła
się na niekorzyść Polski. Dla USA ważniejszy niż Europa jest obszar Pacyfiku i
środkowa Azja. A tam głównymi graczami są Chiny, Rosja i Indie. I nie będzie już
powrotu do takich relacji polsko-amerykańskich, jakie pamiętamy z czasów
prezydentury GeorgeŐa Busha, nawet jeśli w następnych wyborach Baracka Obamę
pokona kandydat republikański. Stąd zarzut do premiera Donalda Tuska i ministra
Radosława Sikorskiego, którzy przeciągając negocjacje nad porozumieniem SOFA
sankcjonującym warunki obecności żołnierzy amerykańskich w Polsce, ułatwili
administracji Obamy wycofanie się z projektu budowy tarczy antyrakietowej w
Polsce.

Wytyka Pan Tuskowi fatalne w konsekwencjach dla naszego państwa błędy. Jaka
jest ich etiologia?

– Zarówno Tusk, jak i Sikorski, którzy są jednak stosunkowo młodzi, przemyśleli
sobie losy Aleksandra Kwaśniewskiego. Bo nikt tak jak on swego czasu nie naraził
się Rosji zaangażowaniem w pomarańczową rewolucję na Ukrainie, w 2004 roku
wchodząc do kremlowskiej zagrody i mówiąc: "Od dziś ta zagroda nie jest wasza".
Tuż po rewolucji ówczesny prezydent Putin mówił o Kwaśniewskim z nieskrywaną
pogardą i nienawiścią. Proszę zauważyć, że byli premierzy czy prezydenci po
zakończeniu ich funkcjonowania w wymiarze narodowym starają się funkcjonować w
wymiarze międzynarodowym. Co jest też elementem promocji kraju. Aleksander
Kwaśniewski ciągle marzy o takiej karierze, a Rosja blokuje go, gdzie może.
Dlatego Donald Tusk i Radosław Sikorski nie chcą podzielić losów Kwaśniewskiego.
Głównym motywem tych dwóch panów w polityce międzynarodowej jest nikomu się nie
narazić, by za kilka albo kilkanaście lat móc sobie błyszczeć aż do emerytury na
międzynarodowych salonach.

Pana zdaniem polską polityką kierują ich osobiste interesy?
– Dokładnie, i jest to motyw podstawowy, żadne układy i uwikłania. To po prostu
myślenie o własnych karierach. Są sprawy takie, które były trudne do wygrania,
jak budowa Gazociągu Północnego. W polityce międzynarodowej istotne jest jednak,
w jakim stylu się przegrywa. Na zasadzie "ludy spasajtes" czy "w ordynku, mości
panowie, w ordynku", a więc cofać się, zachowując wartość oddziałów i ich siłę.
Tymczasem tutaj nastąpiła kapitulacja, przy czym nawet nie załatwiono kluczowej
sprawy, jak kwestia głębokości, na jakiej zostanie położona rura na dnie
Bałtyku: na 13 m – jak chcą Niemcy, czy na 14,5 m – jak oceniają polscy
eksperci. Od tego zależy choćby tak kluczowa kwestia, jak przyszłość śródlądowej
drogi łączącej Odrę z Dunajem. Niemcy zawsze będą temu przeciwni, bo to uderza w
Hamburg, który jest potęgą polityczną w Niemczech. A do tego dochodzi przyszłość
terminalu LNG w Świnoujściu, który nie może być zablokowany. Politykę
zagraniczną prowadzoną przez premiera, szefa MSZ, a także prezydenta określam
jako oportunistyczną wielokierunkową adaptację. Polega ona na ważeniu spraw na
zasadzie "a do kogo się teraz dostosować". Nie narazić się Rosjanom, Amerykanom,
Niemcom, Francuzom. Michaił Gorczakow powiedział kiedyś o Austrii: "Austria nie
jest państwem, a tylko rządem". Ja uważam, że Rzeczpospolita nie ma polityki
zagranicznej, a jedynie ministra spraw zagranicznych.

Dziękuję za rozmowę.

drukuj

Drogi Czytelniku naszego portalu,
każdego dnia – specjalnie dla Ciebie – publikujemy najważniejsze informacje z życia Kościoła i naszej Ojczyzny. Odważnie stajemy w obronie naszej wiary i nauki Kościoła. Jednak bez Twojej pomocy kontynuacja naszej misji będzie coraz trudniejsza. Dlatego prosimy Cię o pomoc.
Od pewnego czasu istnieje możliwość przekazywania online darów serca na Radio Maryja i Tv Trwam – za pomocą kart kredytowych, debetowych i innych elektronicznych form płatniczych. Prosimy o Twoje wsparcie
Redakcja portalu radiomaryja.pl