Polska polityka w klinczu

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem z Uniwersytetu Mikołaja
Kopernika, byłym doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego, rozmawia Mariusz Bober

Konflikt między rządem a "Solidarnością" dotyczy przeszłości czy raczej
teraźniejszości? Choć na zjeździe "Solidarności" w Gdyni padło wiele ocen
dotyczących ostatnich 30 lat funkcjonowania związku, robotnicy mają do rządu
pretensje przede wszystkim o niedawne zaniedbania, które doprowadziły do niemal
całkowitego upadku przemysłu stoczniowego…
– Historia jest tu formą, przez którą odbieramy współczesne lęki i nadzieje.
Niestety, nadal, po 30 latach od powstania "Solidarności", utrzymuje się
niedobra relacja między częścią pracowników a władzą. Wielu Polaków czuje się
manipulowanych przez władze. Powtarza się schemat z 1980 roku, który
nieświadomie przywołał premier Donald Tusk, wspominając, że NSZZ "Solidarność"
kiedyś liczył 10 mln członków, a teraz tylko milion. Wówczas członkowie związku
wyrażali uczucia większości społeczeństwa. Obecnie krytykujący władze związek
nie reprezentuje większości społeczeństwa – pokazały to np. wyniki wyborów
prezydenckich. Wyniki te to też znak, że prawie połowa Polaków interesujących
się losem swojego kraju wskazała, że w ich odczuciu sprawy w Polsce idą w złą
stronę. To, co się wydarzyło podczas zjazdu "Solidarności" w Gdyni, jest w
demokracji normalne: społeczeństwo jest podzielone na tych, którzy korzystają z
rozwoju gospodarki, oraz tych, którzy nie widzą szansy na godne życie. Ci drudzy
przy pomocy związku zawodowego zabiegają – niezbyt skutecznie – o swoje
interesy. Chociaż sporej części Polaków obecna sytuacja przypomina tę sprzed 30
lat, to analogia jest ograniczona. Obecnie nie trzeba np. zabiegać u Donalda
Tuska o zgodę na wydawanie "Naszego Dziennika". Ale wielu spośród tych niemal 8
mln wyborców Jarosława Kaczyńskiego nie posiada umiejętności kreatywnego
zagospodarowania potencjału swego sprzeciwu…

Twierdzi Pan, że w czasach legalnie działających partii politycznych,
stowarzyszeń itd. brakuje formuły wyrażenia sprzeciwu wobec rządu?
– Tak. Gra polityczna jest w klinczu. Platforma Obywatelska zdradziła swoje
solidarnościowe korzenie, a Prawo i Sprawiedliwość nie jest skuteczne w obronie
wartości. Inne ścieżki są zaś jakby nieobecne.

Działacze związku wypominają władzom, że traktują wynagrodzenia pracownicze
tylko jako koszta, które należy ciąć. Czy nie jest to efekt prowadzonej w III RP
polityki zmierzającej do zapewnienia gospodarce jedynie taniej siły roboczej?
– Problem nie polega na tym, że ustawiono mechanizmy gospodarcze wyłącznie pod
potrzeby prywatnych firm. W warunkach konkurencji to naturalne. Ale tu widać
także ułomność III RP. Po pierwsze, władza publiczna nie może do końca "żyrować"
racjonalności czysto ekonomicznej. Polityka bowiem nie może być aktywnością
nastawioną na zysk. Polityk ma tworzyć i gwarantować uczciwe reguły gry
gospodarczej, gdzie tnie się koszty, ale sama polityka musi poza schemat zysku
wykraczać. To, iż tną koszty, nie byłoby tak uciążliwe dla polskiego
społeczeństwa, gdyby działo się to w ramach mechanizmu uczciwej konkurencji.
Tymczasem przez 20 lat transformacji ustrojowej w Polsce władza wielokrotnie
ulegała interesom polskiego kapitału aferowego, kapitału obcego, wyrażanym przez
związki zawodowe interesom niektórych branż, ale nie potrafiła wspierać uczciwie
tworzonego kapitału krajowego. Państwo nie potrafiło i nadal nie potrafi
gwarantować jasnych i skutecznych reguł gry gospodarczej.

Dlaczego państwo polskie słabo wywiązuje się z tego zadania?
– Władza musi równoważyć interesy różnych grup społecznych – pracodawców,
pracobiorców, osób niezdolnych do pracy i tych jeszcze niepracujących. Rachunek
ekonomiczny trzeba uwzględniać przy tworzeniu budżetu państwa, ale nie może być
jedynym kryterium działania władzy publicznej. A koalicja PO – PSL obawia się
narazić silnym grupom interesu, które chronią warunki gry utrudniające młodym
Polakom konkurowanie na równych prawach.

Przewodniczący "Solidarności" Janusz Śniadek stwierdził na zjeździe, że tanie
państwo okazuje się w rzeczywistości drogie. Katastrofa smoleńska i powodzie
obnażyły słabość instytucji, które powinny chronić obywateli, oraz kiepski stan
infrastruktury.
– Ale to nie demagogia "taniego" państwa jest sednem sprawy. Trzeba zwrócić
uwagę na głębsze przyczyny niskiej efektywności naszego państwa.

Jak możemy je opisać?
– Ostatnio badam konflikt interesów jako zjawisko leżące u podstaw słabości III
RP. Ponieważ nasza odgórnie regulowana rewolucja była bezkrwawa, wolny rynek i
demokrację budowano przy aktywnym, często kierowniczym udziale kadr PRL. Nie
można było zwolnić wszystkich pracowników administracji z ich starymi nawykami i
powiązaniami. Ale na ile konsekwentnie np. prokurator lub sędzia z czasów
komunistycznych mogli wprowadzać zasady państwa prawa, skoro przy ich poważnym
traktowaniu samych siebie i swoich kolegów musieliby rozliczać za łamanie prawa
w PRL? Jak środowiska dawnych dysydentów mogły w III RP mówić prawdę o PRL,
skoro rodzinnie i ideowo były powiązane z ruchem komunistycznym? Wreszcie
Episkopat katolicki: jak mógł głosem czystym i wyraźnym reagować na patologie
transformacji, skoro jego część nie potrafiła rozliczyć się ze swoimi
uwikłaniami z okresu PRL? Z bliska, jako pracownik nauki, obserwuję konflikt
interesów, w jakim znajduje się część uniwersyteckiej kadry naukowej, ale i
pracowników mediów. Jeśli bowiem socjolog, politolog czy ekonomista wypowiada
się na temat sensowności lustracji lub stosunku do PRL w ogóle, ale był
partyjnym aktywistą lub współpracownikiem tajnych służb, to znajduje się w
konflikcie interesów. Przyjmuje pozę niezależnego badacza, ale ma interes w tym,
by upowszechniać selektywny obraz transformacji ustrojowej. Zależy mu na tym, by
pewne fakty nigdy nie były odkryte. W nowoczesnych demokracjach funkcjonuje
zasada, że gdy w konflikcie interesów nie można odsunąć niektórych osób od
pełnienia pewnych funkcji, to konflikt taki należy ujawnić. Ale mało kogo na to
stać.

Zna Pan takie przypadki?
– Znam przypadki polskich socjologów i prawników uwikłanych w nieciekawe
historie z czasu PRL, którzy nigdy nie ujawnili tej swojej przeszłości, ale
zarazem nie widzą nic niestosownego w publicznym krytykowaniu celowości
lustracji. Postępują jak sędziowie orzekający we własnej sprawie. Ponieważ na
uczelniach osoby takie nierzadko zajmują eksponowane stanowiska, mają nawet
poważny dorobek naukowy, i funkcjonują w sieci powiązań klientelistycznych, to
ich tendencyjne poglądy przekładają się na postawy ich współpracowników i
uczniów – młodszych profesorów, badaczy i studentów. Mamy oto sytuację, w której
osoby wyszkolone do naukowego badania świata działają w warunkach presji, by nie
mówić prawdy o świecie, by propagować jego zdeformowaną wizję. Włącznie z
forsowaniem wykoślawionej wizji misji nauk społecznych. Ponieważ podobnie jest w
mediach, dochodzi do sytuacji, w której zarówno społeczeństwo, jak i państwo
mają ograniczoną zdolność do rozpoznawania własnej kondycji. Główne instytucje
odpowiedzialne za monitorowanie stanu społeczeństwa, czyli media i nauki
społeczne, działają pod wpływem środowisk osób mających interes w tym, by nie
mówić prawdy o funkcjonowaniu PRL, o mechanizmach demontażu komunizmu oraz o
faktycznym oddziaływaniu na sferę polityki różnych niejawnych grup interesów.

III RP jest więc zakładnikiem niezweryfikowanych kadr peerelowskich, które
powinny być od początku odsunięte od procesu tworzenia instytucji po 1989 roku.

– Sądownictwo nie podlegało żadnej weryfikacji. A służby? Dobitnym miernikiem
owoców reformy w służbach specjalnych, którą przeprowadził minister Krzysztof
Kozłowski, jest informacja podana w 1996 r. przez obecnego szefa Agencji
Bezpieczeństwa Wewnętrznego Krzysztofa Bondaryka, który wtedy odszedł z Urzędu
Ochrony Państwa. Powiedział on "Gazecie Wyborczej": "Zakładaliśmy, że nasz Urząd
może być dla Rosjan przejrzysty. Rosjanie dzięki swoim starym kontaktom
towarzyskim i aktywom operacyjnym mogli kontrolować większość operacji naszego
kontrwywiadu. (…) UOP był obiektem wielu agresywnych akcji ze strony służb
rosyjskich, ukraińskich, białoruskich. Nasza reakcja była najczęściej taka: nie
prowokować bez potrzeby, tylko obserwować i uniemożliwiać działanie. Aby to było
skuteczne, szczególnie kiedy nasz wywiad jest sparaliżowany, potrzebujemy wiedzy
o tym, co tu się działo przez ostatnie 25 lat. Kim i czym KGB się interesował w
Polsce i do jakich spraw potrzebował pomocy Służby Bezpieczeństwa? Jakie
działania podejmował wobec polskich obywateli w kraju i za granicą? Problem ten
dotyczy nie tylko SB. Także wojskowych służb specjalnych i struktur PZPR. Nikt
tego dotychczas nie zrobił. A przecież współpraca ze służbami ZSRS przed 1989 r.
nie dotyczyła paru osób, to były statystycznie ogromne liczby. (…) Mimo
zniszczeń archiwów SB i służb wojskowych odtworzenie tej wiedzy jest możliwe. Na
tej podstawie kontrwywiad mógłby ocenić, w jakim zakresie służby rosyjskie
wracają do starych wpływów, operacji i kontaktów".
Ujawniono zatem, że służby III RP nie wykonały abecadła kontrwywiadowczego,
pokazano poważną lukę w systemie bezpieczeństwa państwa. Lukę, która nastąpiła w
urzędzie zbudowanym według koncepcji ministra Kozłowskiego. Lukę, za którą
odpowiedzialni byli też inni politycy. Jak wyjaśnić taką sytuację oraz brak
reakcji na nią po wypowiedzi Bondaryka? To oczywiste, że realizacja tego
kontrwywiadowczego abecadła nie leżała w interesie osób związanych ze służbami
PRL i z PZPR – bo to ich działalności należało się przyjrzeć w pierwszej
kolejności. Ale dlaczego nie podniosły tej sprawy nowe, postsolidarnościowe
elity albo nowe media? Dlatego, że wcale nie były tak nowe, jak chciały się
Polakom prezentować. Jak w soczewce widać tu słabości polskiego państwa
spowodowane przez strukturalny konflikt interesów.

Czy z transformacji można było wykluczyć tysiące funkcjonariuszy byłego
komunistycznego państwa?
– Może pozostawienie wielu takich osób na kluczowych stanowiskach było rozsądną
ceną za bezkrwawą rewolucję. Ale nie do przyjęcia są dwa błędy, jakie przy tym
popełniono. Po pierwsze, udawanie, że takie rozwiązanie nie ma dalekosiężnych
negatywnych skutków, że wpływu na państwo nie miały grupy, w których interesie
nie było funkcjonowanie państwa według przejrzystych reguł prawa i wolnorynkowej
konkurencji. Po drugie, aż do 2006 r. nie podjęto próby zbudowania instytucji
publicznych pozbawionych strukturalnego konfliktu interesów w postaci
peerelowskiego garbu. Pierwszym takim krokiem było powołanie Centralnego Biura
Antykorupcyjnego. Ustawa zabrania zatrudniania w CBA funkcjonariuszy służb PRL.
W przypadku innych służb były one przejrzyste dla kolegów funkcjonariuszy,
którzy poszli do biznesu lub związali się ze światem przestępczym. To
paraliżowało rozpracowywanie afer gospodarczych. I jak z tą instytucją postąpił
obecny premier? Po wykryciu przez CBA związków z aferzystami środowiska
polityków z czołówki PO premier zwolnił szefa służby. Tą drogą wysłał do
wszystkich urzędników sygnał, iż pewne grupy interesów są nietykalne, a jeśli
będziecie się im przyglądać, to nie macie żadnej przyszłości w tej pracy.
Obecnie funkcjonariusze państwa, stojąc przed wyborem: zignorować patologie i
zachować pozycję zawodową lub, tracąc pracę, narazić byt swej rodziny, wybierają
to pierwsze zachowanie. Taką to III RP zbudowaliśmy!

Może jej kształt jest także efektem nieudolności polityków, którzy nie
potrafią zarządzać podległymi im instytucjami?
– To nie kwestia nieudolności, ale wyboru wartości. Zanim mogliby potrafić,
musieliby chcieć – ale uwikłani w konflikty interesów nie mogą.

W lawinowym tempie rośnie zadłużenie polskiego państwa, co grozi nawet jego
bankructwem. Jak wytłumaczyć to, że mimo tak dużej niewydolności jest ono tak
kosztowne?
– Myślę, że rządzący wychodzą z założenia, iż o ludzi trzeba dbać. Mianowicie,
trzeba dostarczać chleba i igrzysk. Igrzyska zapewniają media, których część –
jak wskazałem – podlega strukturalnemu konfliktowi interesów. A chleb? Jeśli
gospodarka światowa wejdzie na ścieżkę rozwoju, rząd dalej będzie rolować dług,
a rosnąca konsumpcja rozproszy potencjał społecznego oporu.

Dziękuję za rozmowę.