Marzę, by Polacy poczuli, że są u siebie

Z doradcą politycznym prezydenta RP Janem Olszewskim, byłym premierem, rozmawia
Julia M. Jaskólska

W jakim kierunku powinny pójść prace w Senacie nad ustawą lustracyjną? Pan
senator Romaszewski postawił dość śmiałą tezę, że ustawa w wersji przygotowanej
przez Sejm oznacza faktycznie zablokowanie lustracji.
– Taka obawa niestety istnieje. Jest ona związana z oceną "mocy przerobowej" Instytutu
Pamięci Narodowej. Według wersji sejmowej ustawa lustracyjna mogłaby objąć
kilkaset tysięcy osób; jeżeli to się zestawi z obecnymi możliwościami IPN,
to rozkłada lustrację na kilka, a może na kilkanaście lat. To by oznaczało,
że cały proces będzie w znacznej mierze rzeczywiście zablokowany.

Czyli ta ustawa byłaby jeszcze gorsza od tej niedoskonałej sprzed dziewięciu
lat? Sprawne przeprowadzenie lustracji to przecież było sztandarowe hasło PiS.
– Ta ustawa jest w ogóle inna, oparta na zupełnie innych zasadach, i trudno
ją porównywać z projektem zaproponowanym przez Sejm, który przewiduje odrzucenie
oświadczeń lustracyjnych, zlikwidowanie sądu lustracyjnego itd. i idzie w kierunku
maksymalnego ujawnienia materiałów znajdujących się w IPN i dotyczących dawnej
Służby Bezpieczeństwa. Uznałbym ten kierunek generalnie za słuszny, gdyby nie
to, że konkretne rozwiązania, które zostały przyjęte, właściwie blokują działalność
IPN. To jest moje jedno zastrzeżenie, ale o dosyć zasadniczym charakterze.

Ze względu na spadek po poprzednim kierownictwie IPN? Chodzi o to, że zniszczono
katalogi i trzeba zaczynać od początku, co przy ujawnianiu olbrzymiej liczby
dokumentów może być zadaniem niewykonalnym w rozsądnym czasie.
– Z tego punktu widzenia senator Romaszewski ma rację, że trzeba znaleźć formułę
udrożnienia akcji lustracyjnej.

Senatorowie domagają się utrzymania statusu pokrzywdzonego…
– Ta sprawa osobiście leży mi na sercu. Projekt sejmowy likwiduje status pokrzywdzonego
i to wynika z całej logiki nowego ustawienia systemu lustracyjnego. Może
więc tę cenę warto zapłacić. Tylko dla nas – nie ukrywam – jest ona trudna
do przyjęcia ze względów jakby kombatanckich. Proszę tego nie traktować jako
określenia, którego używa się czasem w sensie negatywnym. Nie chodzi bowiem
o jakieś środowiskowe interesy, ale o pewien obowiązek moralny, który ja
odczuwam i prawdopodobnie podobnie odczuwają senatorowie, zgłaszający zastrzeżenia
w tej sprawie: marszałek Borusewicz czy senator Romaszewski. Byliśmy zaangażowani
w "Solidarność", wcześniej w inną działalność opozycyjną i mamy
poczucie pewnych zobowiązań wobec ludzi, którzy wtedy razem z nami się narażali
i byli poddawani represjom.

A dzisiaj często mają głodowe emerytury. Miałby to więc być rodzaj zadośćuczynienia
moralnego?
– Właśnie tak, bo tamten fragment życiorysu jest jedynym dorobkiem, który ci
ludzie sobie cenią, i trzeba to uszanować.

Czyli opowiada się Pan Premier za pozostawieniem statusu pokrzywdzonego, tyle
że nie na dotychczasowych zasadach, według których za pokrzywdzonego mógłby
zostać uznany np. generał Jaruzelski – jako sybirak?
– Patrzę na to jeszcze trochę inaczej niż senatorowie. W projekcie Senatu przywraca
się instytucję pokrzywdzonego, ja natomiast uważam, że trzeba by jej nadać
inną nazwę i inny charakter.

Pojęcie pokrzywdzonego nie oddaje istoty sprawy?
– Tak naprawdę wszyscy jesteśmy pokrzywdzeni przez PRL. Tutaj chodzi natomiast
o osoby represjonowane, które w związku ze swoją działalnością były poddane
konkretnym działaniom represyjnym. A to jest trochę inny status. Czyli nie
chodziłoby o sytuację, w której każdy, kogo inwigilowano, kto był z jakichś
powodów przedmiotem zainteresowania bezpieki, automatycznie ten status uzyskuje.
Z tego punktu widzenia, zwłaszcza w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego,
taki status może nawet miałby i generał Jaruzelski albo Jerzy Urban, jeżeli
okazałby się osobą inwigilowaną w jakimś okresie. Trzeba więc przyjąć nową
definicję pokrzywdzonego, wyraźnie odnoszącą się do ludzi, którzy w związku
ze swoją konkretną postawą, działalnością byli poddani systemowi obserwacji,
szykan, często najdalej posuniętych działań represyjnych. Tym ludziom absolutnie
ten status się należy. Z tym statusem powinny być związane dostęp do akt
i prawo dysponowania, co z tych akt może być ujawnione, przynajmniej w zakresie
życia osobistego, które tam może być przedstawiane w bardzo różnym świetle.
Nie ma naprawdę żadnego powodu, żeby ludzie, którzy wtedy z tytułu swojej
postawy ponosili konsekwencje, dzisiaj doświadczali mało komfortowych sytuacji,
kiedy ich osobiste życie czy jakieś fragmenty życiorysu naprawdę niemające
nic wspólnego z działalnością publiczną stałyby się przedmiotem powszechnej
wiedzy i komentarzy. Tego rodzaju jawność przewiduje projekt sejmowy i to
jest nie do przyjęcia! Należy ten zapis zmienić, bo tego wymagają względy
przyzwoitości, a z mojego punktu widzenia także poczucie obowiązku wobec
ludzi, z którymi działałem, z którymi łączyła mnie wtedy solidarność w oporze
wobec aparatu represji, ludzi, którzy mi pomagali, bez których moja działalność
też wyglądałaby inaczej.

Na ile akta należy ujawnić? Tak, by ta jawność służyła lustracji, a nie obracała
się przeciwko niej?
– Weźmy na przykład publikowanie listy funkcjonariuszy. Tu nie ma sporu, można
bez kłopotu ustalić, kto pełnił jakie funkcje w aparacie represji. To powinno
być ujawnione, zwłaszcza że dotyczy także ludzi, którzy działali w organach
bezpieczeństwa pod tak zwanym przykryciem, czyli tajnych funkcjonariuszy SB
w różnych środowiskach, na różnych stanowiskach. Ujawnienie ich danych nie
budzi żadnych wątpliwości. Sprawa tajnych współpracowników w różnych kategoriach
tego pojęcia jest trudniejsza, ale według projektu ustawy sejmowej również
ta lista miałaby być ujawniona. Problem polega na tym, że źródło agenturalne
źródłu nierówne – różny był stopień zaangażowania ludzi w takie sprawy. Istnieje
więc jakiś mniejszy lub większy margines osób, które niewątpliwie będą takim
zestawieniem pokrzywdzone. Wiem o tym choćby z tytułu mojej praktyki adwokackiej.
Zgłaszali się do mnie ludzie, którzy zostali poddani przesłuchaniom, czy częściej
nieformalnym rozmowom, prowadzącym do próby ich złamania. Ci ludzie pod naciskiem
podpisali czasem zobowiązanie do współpracy, ale po przemyśleniu sytuacji,
po zastanowieniu się dochodzili do wniosku, że w żadnym wypadku nie chcą tej
roli pełnić, i odmawiali. Takie przypadki są, i to wcale nie bardzo rzadkie.
Były też i takie sytuacje, że ludzie, którzy podpisali zobowiązanie, starali
się unikać rzeczy, które w ich przekonaniu dostarczałyby jakiegokolwiek materiału
SB. To już jest bardziej wątpliwa postawa, ale ją też trzeba odróżnić od postawy
agentów, którzy cynicznie szli na współpracę: dla kariery, dla pieniędzy, dla
zapewnienia sobie lepszej sytuacji życiowej albo w związku z dokonanymi jakimiś
kryminalnymi czynami dla zyskania bezkarności. Co do tej kategorii nie ma wątpliwości
– oni powinni znaleźć się na liście, ale w miarę możliwości w swoim towarzystwie.
Bo jak ktoś z tego dodatku marginalnego znajdzie się na tej samej liście, to
im dostarczy alibi. Na zasadzie: no dobrze, ale ja jestem na tej samej liście
co Z., a to – poza tym, że podpisał – bardzo przyzwoity człowiek, ma wspaniałą
biografię itd., to co to znaczy?

Wyszłoby na to, że Michnik miał jednak rację, mówiąc,
że "wszyscy byliśmy
umoczeni". Przeciwnicy lustracji zacieraliby ręce.
– Mam nadzieję, że znajdzie się rozsądna formuła uzupełnień do projektu sejmowego,
bo tu trzeba przyjąć jedną albo drugą logikę. W pierwszej fazie zderzyły się
dwie koncepcje, było to zarazem zderzenie pokoleniowe, powstało wrażenie impasu.

Pan prezydent Kaczyński popiera raczej koncepcję Senatu.
– Bo to jest koncepcja stanowiąca własność wszystkich należących do tego samego
pokolenia. Tu doszło do bardzo wyraźnego zderzenia pokoleniowego, na które
patrzę ze smutną satysfakcją.
W 1992 r., kiedy sprawa stanęła po raz pierwszy, ówczesnym przeciwnikom lustracji
przepowiadałem, także publicznie, że jeśli ją storpedują, to mogą być pewni,
że sprawa wróci, i to w znacznie bardziej radykalnej formule. Wskazuje na to
choćby doświadczenie niemieckie – pokolenie, które nie pamięta tych czasów,
nie zna ich realiów, ma prawo dowiedzenia się prawdy o pokoleniu swych rodziców
czy dziadków i będzie się tej prawdy stanowczo domagało. Dla nich ważne jest,
by była to prawda pełna. Natomiast pewne niuanse sytuacji, pewien skomplikowany
jej charakter nie będzie w ogóle odbierany, bo oni po prostu tego nie widzieli,
w tym nie uczestniczyli, często tego nawet nie rozumieją.

Próba deagenturyzacji sceny politycznej skończyła się w czerwcu 1992 roku
obaleniem Pańskiego gabinetu. Czy jednak nie zaowocowała tym, że w końcu powstał
IPN i weszła w życie, cokolwiek by o niej nie sądzić, ustawa lustracyjna?
– W moim przekonaniu, sprawa tzw. afery teczkowej była tylko bezpośrednim pretekstem.
Rzeczywisty powód obalenia rządu był znacznie głębszy. Od początku ten rząd
był nie do przyjęcia w istniejącym układzie, bo kwestionował założony porządek
III RP, a głównym powodem kontrowersji było postawienie sprawy prywatyzacji.
Wtedy zdecydowałem, że wstrzymujemy procesy prywatyzacyjne, bo było widać,
że do tej pory prywatyzacja miała zdecydowany współczynnik kryminalny. Dla
mnie było jasne, że trzeba przyjąć zupełnie inną koncepcję prywatyzacyjną:
przeprowadzić reprywatyzację jako oczyszczenie pola, a dla zagospodarowania
majątku, jaki pozostał po PRL-u, wprowadzić zasadę powszechnego uwłaszczenia
jako podstawę procesu prywatyzacji. Otóż to było nie do przyjęcia.

Inaczej się w Magdalence umówili.
– A to było kompletne zakwestionowanie tego porozumienia, którego podstawą
było przecież uwłaszczenie się na tym majątku ludzi z dawnej i nowej nomenklatury.
Sporo o tym wiedziałem, ale przyznam szczerze, iż nigdy nie przypuszczałem
– może naiwnie – że ta wspólnota interesów sięgnie tak daleko i będzie tak
scementowana. Dzisiaj myślę, że znajdowaliśmy się wtedy na straconej pozycji,
bo układ sił był już taki, że nie można było tego przeprowadzić. Fakt, że
do tego musiano wykorzystać sprawę lustracji, w pewnym sensie ma dzisiaj
swoje dobre strony, i tu pani ma rację. Po pierwsze, pozwoliło to utrzymać
na porządku dziennym raz podniesiony problem lustracji i mimo ogromnych wysiłków
nie zdołano już się od niego uwolnić. Poza tym był to element jednak kompromitujący
ten cały układ. Sprawa agentury była wiązana z tym, co się tu działo: system
grabienia Polski, bo tak to trzeba nazwać, nie wziął się stąd, że ludzie
są zdemoralizowani, tylko miał swoją genezę w tamtym systemie i był związany
z mafijną strukturą układu, który to wszystko firmował. Kolejno wybuchające
afery podtrzymywały w opinii publicznej pytanie – z kim my tu mamy do czynienia?
Konieczność rozliczenia była coraz bardziej oczywista i to, że dzisiaj wracamy
do lustracji, jest otwarciem drogi do następnego etapu – do lustracji majątkowej,
bo to są dwie rzeczy bardzo ściśle przez te 17 lat powiązane.

Nie można budować niepodległego państwa polskiego, pozostawiając służby wywodzące
się z sowieckiego układu. Czy zatem, gdy 30 września państwo pozbędzie się
garbu w postaci WSI, będzie można powiedzieć: budowa IV RP jest już na prostej
drodze?
– To byłaby bardzo frapująca perspektywa, ale to niestety trochę uproszczona
sytuacja.

Przepraszam, ale pytam tak z uwagi na bardzo swoisty dorobek WSI po 1989 roku
– to nie tylko mafia paliwowa, afera FOZZ, ale także udział w zamachu stanu,
jakim było obalenie Pańskiego gabinetu w 1992 roku. Mam na myśli sprawę przestępczego
inwigilowania i rozpracowywania ministra Radosława Sikorskiego, którego traktowano
jak przestępcę, gdyż uważał, że powinniśmy wejść do NATO. Była to część tamtej
operacji.
– Mnie się zdaje, że jednak problem jest szerszy. Wracamy do sprawy nierozwiązanej
u progu III RP, do całościowego spadku po służbach specjalnych PRL. A był to
szczególny dział aparatu tamtej władzy, stanowił właściwie istotę ówczesnego
systemu. Pozostawił po sobie na różnych płaszczyznach problemy, które trzeba
było jednoznacznie i radykalnie rozwiązać. Po pierwsze, problem ludzi tych
służb i ich struktury, które adaptowały się do nowych warunków. Otóż one wywodziły
się z tamtego aparatu – trzeba je było natychmiast rozbić i przyjąć tzw. opcję
zero, czego nie zrobiono i w związku z tym WSI przetrwały prawie bez zmian.
Druga sprawa to archiwa, które należało w całości z tych służb zabrać jako
historyczny materiał dotyczący PRL i przekazać specjalnie do tego powołanej
instytucji, jaką dziś jest IPN. Tego też wówczas nie zrobiono. I wreszcie trzecia
sprawa to ogromna, rozbudowana sieć agentury, z którą też należało zrobić wtedy
porządek, w tym sensie, żeby odciąć ją od udziału w życiu publicznym.

Mamy więc siedemnastoletnie zapóźnienie…
– Może najlepiej jest z archiwami, bo już jest jasność, że wszystko, co jeszcze
pozostało, powinno trafić do IPN, choćby w postaci zbiorów zastrzeżonych.
W służbach wojskowych w tym momencie trzeba przyjąć "opcję zero".
Ponieważ pracują nad tym komisja likwidacyjna i komisja weryfikacyjna, to
mam nadzieję, że te służby zostaną od początku odbudowane. Pozostaje jednak
jeszcze ten trzeci problem, z którym się zmagamy przy okazji ustawy lustracyjnej.
Jeśli uda się to wszystko wreszcie załatwić, to dopiero wtedy będzie można
bez ryzyka powiedzieć, że od tego momentu otwiera się jakaś droga do budowania
IV Rzeczypospolitej. Dopóki jednak tego nie załatwimy, nie ma mowy o tym,
żebyśmy zmienili istotę tego hybrydalnego układu, który w tej chwili istnieje.
Jest to układ łączący dawne struktury i ludzi PRL z próbą adaptowania go do
warunków niepodległego, suwerennego państwa, które prawidłowo funkcjonować
nie może, dopóki się z tym spadkiem nie rozprawi.

Widać wyraźnie taką klamrę spinającą lata 1991-1992 oraz rok ubiegły i bieżący,
a więc lata wygranej i rządów PiS – czas kontynuacji działań podjętych przez
Pański rząd.
– Obóz wokół Prawa i Sprawiedliwości rzeczywiście realizuje linię zasadniczej
zmiany, którą podjął mój rząd w latach 1991-1992. Szkoda tylko czternastu lat.

W "Przerwanej premierze" dziennikarze "Tygodnika Solidarność",
nawiązując do słynnego szyfrogramu rządu, w którym sprzeciwił się Pan podpisaniu
punktu 7. traktatu polsko-rosyjskiego, pytają Pana Premiera: "Czy pozostawienie
możliwości tworzenia spółek dla pozostałości armii radzieckiej byłoby elementem
zgody na drugi – wprawdzie marginalny – układ władzy gospodarczej?". Jak
z dzisiejszej perspektywy odpowiedziałby Pan na to pytanie?
– Rozumiem, że pani pyta, co by było, gdyby było…

I bez tego mamy dostatek mafii…
– Otóż ja mogę powiedzieć, czego na pewno by nie było. Na pewno nie bylibyśmy
w NATO, o tym nie mogłoby być mowy. Jak wyglądałaby polska gospodarka – to
sprawa odrębna. W Polsce funkcjonuje układ mafijny. Można się tylko zastanawiać,
jaki on ma zakres, ale on jest. Gdybyśmy dopuścili do przejęcia przez tzw.
mieszane spółki rosyjsko-polskie terenów pozostałych po bazach wojsk rosyjskich
stacjonujących w Polsce, byłby to układ absolutnie panujący – wtedy gospodarka
wolnorynkowa w Polsce byłaby marginesem, może niewiele szerszym nawet aniżeli
w PRL, tylko inaczej usytuowanym, ale w gruncie rzeczy drugorzędnym. I jeszcze
jedna sprawa – ten układ mafijny byłby jednoznacznie podporządkowany rosyjskim
służbom specjalnym, to nie ulega żadnej wątpliwości. To zbliżałoby Polskę
do obecnego statusu Białorusi.

Skoro status spółek byłby regulowany umową międzynarodową, to tak jakby zostały
one wyłączone spod polskiej suwerenności?
– Jeżeli mielibyśmy tu szukać analogii w instytucjach prawa międzynarodowego,
to byłby to status zbliżony do obszarów koncesyjnych tworzonych w Chinach w
XIX wieku. Takie niebezpieczeństwo realnie nam groziło. Warto o tym przypominać,
dlatego że jednak została wtedy utworzona podstawa, żeby państwo polskie wybiło
się rzeczywiście na status państwa suwerennego.

Bezpośrednio po tym Lech Wałęsa wystąpił do Sejmu
o odwołanie Pańskiego rządu, zarzucając mu "nieodpowiedzialne działania w polityce zagranicznej".
Obecna polityka zagraniczna to też kontynuacja tamtej sprzed 14 lat i spotyka
się z równie kuriozalnymi zarzutami.
– Dla mnie zdumiewający był list wszystkich byłych ministrów spraw zagranicznych.

Chodzi o niedyspozycję prezydenta Kaczyńskiego i związaną z nią absencję na
szczycie Trójkąta Weimarskiego.
– Z całym szacunkiem dla wagi tego wydarzenia – ono jest po prostu incydentem.
A tu nagle wokół tego zmobilizowano wszystkich ministrów i czyni się z tego
jakiś moment zupełnej katastrofy, że oto wali się w gruzy wypracowany polski
model polityki zagranicznej.

Model wasalnej polityki zagranicznej.
– W moim przekonaniu, dobrze, że się wreszcie wali, ponieważ był w tej polityce
cały czas podtrzymywany nurt sprzeczny z suwerennymi interesami państwa polskiego.
Dlaczego tak było? Gdybyśmy dzisiaj przyjęli sejmową wersję ustawy lustracyjnej
– a w podstawowych kwestiach uważam, że jest ona słuszna – to część naszych
kolejnych ministrów spraw zagranicznych znalazłaby się w obrębie jej zainteresowań.
Dla mnie osobiście przykrością była obecność pana profesora Władysława Bartoszewskiego
w tym gronie, które naprawdę nie zasłużyło sobie na taki zaszczyt.

Nie mniejsze zdumienie może budzić dezaprobata, z jaką pan profesor Bartoszewski
odniósł się do pośmiertnego przyznania przez prezydenta Kaczyńskiego Orderu
Orła Białego generałowi Fieldorfowi i rotmistrzowi Pileckiemu.
– To wcale nie był precedens. Ale może jako sekretarz Kapituły ma prawo do
własnego zdania w tej sprawie.

Wydawało się jednak, że na tle tej Kapituły, w której zasiadają pan profesor
Geremek i pan premier Mazowiecki, jest to ktoś mimo wszystko inny.
– Myślę, że gdyby nawet występowały jakieś względy formalne, to nie powinny
przeważać w tej sprawie. Tu chodzi o pewien gest symboliczny i trudno kwestionować,
że akurat te dwa nazwiska były bardzo dobrze wybranymi symbolami, które znakomicie
wyrażają wielkość i chwałę historii Polskiego Państwa Podziemnego.

Symbole, ale o znaczeniu bynajmniej nie symbolicznym, tak jak odznaczenie
wreszcie 3 maja bohaterów sierpnia 1980 roku. Patrzy młode pokolenie i chłonie
najnowszą historię.
– To jest też spadek po PRL, który nas pozbawił ogromnego moralnego i politycznego
kapitału, jakim był udział Polaków w II wojnie światowej, powszechny polski
opór przeciw okupantom niemieckim i sowieckim, opór, który nigdy nie wygasł
i w jakiejś formie został przekazany pokoleniu "Solidarności". Legł
u podstaw tego ruchu, który był nawiązaniem do tamtego czasu i tworzył trwałą
nić tradycji wyrażającej się w zachowaniach kolejnych pokoleń Polaków. Ta trwała
wola niepodległości w końcu doprowadziła do upadku komunizmu.

Pozwolę sobie wrócić jeszcze do polityki zagranicznej. Na czym polega nowe
otwarcie? Na pierwszy rzut oka wygląda to tak, że potrafimy bardziej stanowczo
rozmawiać z Rosją, z Niemcami, w Brukseli nie wyglądamy już na lokaja.
– Różnica jest i może być tylko jedna – czy zakładamy, że polski interes narodowy,
racja stanu jest zasadniczym i niezbywalnym elementem polskiej polityki zagranicznej,
czy też przyjmujemy, że stawianie sprawy w ten sposób jest anachronizmem, który
szkodzi naszemu wizerunkowi za granicą, stawia nas w położeniu ludzi, którzy
kontestują współczesność w Europie, czy może nawet współczesność w szerszym
cywilizacyjnym sensie. Celem polityki zagranicznej jest obrona polskich interesów,
wszystkie inne elementy mają znaczenie, jeżeli można je wykorzystać dla tej
polityki. Musi być jednak jasne, że to jest nasza polska polityka. Jesteśmy
zainteresowani jakąś formułą jednoczenia Europy, ale kryteria – co ma być pierwsze,
co ma być nadrzędne, muszą być w polskiej polityce zupełnie jednoznaczne. Nie
ma polityki niepodległego państwa bez przyjęcia tej zasady.

Dbałość o polski interes to także reagowanie na antypolonizmy, czego wcześniej
nie było i dlatego często byliśmy upokarzani.
– To jest przede wszystkim także ta pozytywna strona, przedstawianie tego,
co jest naszym dorobkiem, co wnieśliśmy do tradycji Europy, co jest naszą zasługą
w budowaniu szerszej koncepcji europejskiej. Nie byłoby zjednoczonej Europy
w tej wersji, jaka jest dzisiaj, gdyby nie został rozbity układ jałtański.
Dopóki trwał, Europa była kadłubowa. To był właściwie tymczasowy układ, który
może funkcjonował w miarę sprawnie, choćby ze względu na poczucie zagrożenia,
które go cementowało, ale nie była to koncepcja zjednoczonej Europy. Nie można
sobie bowiem wyobrazić prawdziwej Europy, która kończy się na Łabie. To, że
można myśleć dziś o Europie naprawdę zjednoczonej, to jest w ogromnej mierze
nasza zasługa i nie ma co z tego robić tajemnicy. A myśmy się zachowywali tak,
jakbyśmy się tego wstydzili, przyjmując postawę ubogiego krewnego, który przychodzi
z czapką w ręku. Z tym trzeba skończyć.

Na ile w obecnym porządku konstytucyjnym można naprawiać państwo? Nie chcę
przez to powiedzieć, że utworzenie CBA czy likwidacja WSI to nie są zmiany
gruntowne, ale potrzebne są przecież systemowe.
– Nie można będzie powiedzieć, że jesteśmy w IV Rzeczypospolitej, dopóki nie
nastąpi zmiana porządku konstytucyjnego.

Weźmy choćby uprawnienia prezydenta. Jest wybierany w wyborach powszechnych,
ale ten mandat społeczny nie przekłada się odpowiednio na mandat konstytucyjny,
który jest o wiele słabszy od tego, jaki posiada mianowany premier. To jakaś
patologia.
– W referendum z 1997 r. głosy za tą Konstytucją i przeciwko niej były bardzo
zrównoważone i osobiście mam do dzisiaj takie przekonanie, że gdyby wtedy "Solidarność" postawiła
zdecydowanie na zwycięstwo w tym referendum…

…zamiast na wygranie wyborów w 1997 roku…
– … to bylibyśmy dziś w innej rzeczywistości. Jednak wtedy tylko Radio Maryja
i środowisko z nim związane, i jeszcze Ruch Odbudowy Polski kontestowały
ustawę konstytucyjną uchwaloną przez parlament z postkomunistyczną większością
i przeciwstawiały jej jako pewien symbol Obywatelski Projekt Konstytucji.
Był to jakby pewien prekursorski ruch w stosunku do pojęcia IV RP. Wtedy
się nie udało, ale do tego trzeba wrócić.

Przy braku większości parlamentarnej pozostaje rozpisanie referendum.
– Uważam, że aby do tego przejść, musimy dokonać głębszych zmian w obecnym
układzie politycznym i dopiero na tej nadbudowie będzie można pomyśleć o
zmianie Konstytucji.

A mówiąc językiem konkretów, jak by to miało wyglądać? Referendum, budowanie
szerokiego frontu poparcia…
– Referendum i tak będzie konieczne, nie tylko z powodu arytmetyki parlamentarnej,
ale także dlatego że chcemy tę zmianę przeprowadzić w trybie legalnej ciągłości
między III a IV Rzecząpospolitą.

Da się to zrobić przy obecnych mediach? Czy wiele się zmieniło od 1992 r.,
gdy dziennikarze wieszali psy na Pańskim rządzie?
– Nastąpią zmiany w mediach publicznych. Już coś się zaczyna dziać, choć jeszcze
jest daleko do tego, czego byśmy po nich oczekiwali, ich status też musi, moim
zdaniem, ulec zasadniczej zmianie. Miejmy nadzieję, że to wszystko da się zrobić,
mimo świadomości wielkich opóźnień. Powinno to być zaczęte już w 1989 r., później
była szansa w 1990 r. w związku z wyborami prezydenckimi, potem próbował to
podjąć rząd, którego byłem premierem. Czy później były jakieś szanse w związku
z rządem AWS? Wydaje mi się, że od samego początku było to skazane na niepowodzenie.
Kierownictwo AWS błędnie założyło, że we wspólnym rządzie musi się znaleźć
koniecznie Unia Wolności, i to przesądziło o niepowodzeniu.

Poza tym AWS chciała rządzić, mając media przeciwko sobie. Czy Pan Premier
widzi w środkach przekazu istotną zmianę na przestrzeni ostatnich lat? Patrząc
na wściekłe ataki po wygranej PiS, następnie pana prezydenta Kaczyńskiego –
na tych, którzy przecież nie powinni byli wygrać – odnosiłam wrażenie, że gdyby
była nocna zmiana bis, to ci dziennikarze, często zresztą ci sami, odegraliby
podobną rolę jak wtedy, w 1992 roku.
– Dominującą rolę w naszych mediach pełnią wciąż te same środowiska i te same
interesy. A jeśli chodzi o wykonawców, to często też są ci sami. Zasadniczo
ci, którzy to robią, idą dokładnie tym torem. Krótko mówiąc: jak się raz odniosło
sukces, to się próbuje do niego wracać.

Tylko co to za sukces?
– Dla nich to był sukces. Przetrwali do dzisiaj, i to w bardzo dobrym stanie,
nie ma co ukrywać. Gdyby w 1989 r. ktoś mi powiedział, że 17 lat później
dopiero będziemy przystępowali do zmiany wojskowych służb specjalnych, bo
one przetrwają – właściwie bez zmian – okres tych kilkunastu lat, prawie
równy okresowi istnienia II Rzeczypospolitej, potraktowałbym to jako oczywisty
absurd. Może to być symbolem tego okresu tzw. transformacji ustrojowej.

PiS uda się rozliczyć postkomunizm? Zapowiadane było utworzenie w tym celu
Komisji Prawdy i Sprawiedliwości, ale to wymagałoby zmiany Konstytucji. Zastanawiające
jest jednak, co się stało z raportem komisji orlenowskiej. Przecież prace komisji
śledczej nie tylko unaoczniły opinii publicznej patologię układu, ale jednocześnie
rozbudziły nadzieję na koniec jego bezkarności.
– Ja też jestem zdziwiony tym, że sprawozdania komisji orlenowskiej i komisji
badającej sprawę PZU dotąd nie znalazły żadnego dalszego ciągu w tym parlamencie.
Ale pocieszam się, że obydwa te wątki są – mam nadzieję – przedmiotem bardzo
starannych działań prokuratury, która swoje robi, może bez rozgłosu, ale to
nawet dobrze. Ale oczywiście w pewnym momencie trzeba będzie do nich wrócić
na forum parlamentarnym, bo odpowiedzialność głównych aktorów to będzie odpowiedzialność
przed Trybunałem Stanu, a tego się nie da załatwić w działaniach prokuratury.
W moim przekonaniu, ta sprawa wróci nieuchronnie.

O inwigilacji prawicy też słuch zaginął.
– Sprawa inwigilacji prawicy je st po prostu dokumentacją tego, z czym mieliśmy
do czynienia przy realizacji porozumień Okrągłego Stołu, czyli budowy pewnego
modelu państwa i modelu władzy politycznej. W momencie podjęcia decyzji o
inwigilacji środowisk niepodległościowych zostało wyraźnie powiedziane, że
ludzie, którzy występują przeciwko strukturom dawnej PRL, którzy wprost deklarują
swoje nastawienie jako antykomuniści, są wobec tego porządku czynnikiem antypaństwowym,
muszą więc być wyeliminowani środkami policyjnymi, a także pozaprawnymi.
To, co jest w aktach sprawy pułkownika Lesiaka, to mały fragment tej całej
historii.

Panie Premierze, jakie są Pańskie marzenia? Ma Pan osobiste powody do satysfakcji:
kapitał ludzkiej wdzięczności, zaufania, opinię kryształowo uczciwego człowieka.
Co by Pana satysfakcjonowało w życiu publicznym? Zrobiliśmy już krok do przodu
i chyba nie trzeba będzie zadawać pytania: czyja będzie Polska?
– Nie triumfujmy za wcześnie. Jeszcze daleko do tego, byśmy mogli powiedzieć,
że ogromna większość Polaków może się czuć pełnoprawnymi obywatelami. Marzę,
żebyśmy osiągnęli taki stan w ciągu paru lat, żeby dało się w Polsce zbudować
nowy porządek konstytucyjny, w którym państwo polskie byłoby jednocześnie państwem
obywatelskim. Nie ma bowiem sprzeczności między pojęciem społeczeństwa obywatelskiego
a porządkiem demokratycznego, suwerennego państwa, bo to są dwa nierozdzielne
człony tej samej struktury. Nie można mówić o prawdziwej demokracji, jeśli
w społeczeństwie nie ma poczucia obywatelskiego uczestnictwa. Więc jeśli dziś
się mówi, że oto Kaczyńscy chcą budować silne państwo, ale przecież w ten sposób
likwidują możliwość budowania społeczeństwa obywatelskiego, to jest to zwyczajna
próba całkowicie fałszywego interpretowania tych pojęć dla celów czystej propagandy.
Otóż w Polsce nie ma społeczeństwa obywatelskiego, bo ciągle zdecydowana większość
obywateli jest przekonana, że w Polsce wszystko, co najważniejsze, dzieje się
ponad ich głowami, oni nie mają na to wpływu. Permanentne jest też poczucie
pokrzywdzenia.

Zgadza się, ale postarała się też o to m.in. klasa polityczna, jako klasa…
bez klasy.
– Z większością tej klasy musimy się oczywiście pożegnać. Jestem zresztą przeciwnikiem
pojęcia klasy politycznej w demokratycznym państwie. To pojęcie bowiem zakłada,
że jest jakaś warstwa ludzi, którzy zmonopolizowali wpływ na najwyższe organy
władzy. W prawdziwie demokratycznym państwie czegoś takiego nie powinno być
i być nie może.

Ale w III RP tak było – raz rządziła jedna koalicja, później druga, a układ
pozostawał w istocie ten sam.
– To ciągle wyraziście widać na różnych szczeblach władzy, zwłaszcza w lokalnych
samorządach, gdzie istnieją układy, niezależnie od tego, że jedni są w SLD,
drudzy w Partii Demokratycznej, inni występują jako zdecydowani prawicowcy.
W rzeczywistości jest to jedna grupa interesu, która się zmienia na zasadzie
egzotycznych sojuszy w różnych sprawach. To musi być przełamane. Dopiero wtedy
będziemy mieli do czynienia z prawdziwym społeczeństwem obywatelskim. Powiem
tutaj jeszcze jedną rzecz – nie odkrywczą, bo nawet przeciwnicy to zauważyli:
jeżeli szukamy dzisiaj w Polsce dowodu i przykładu na to, że można budować
enklawy społeczeństwa obywatelskiego, to przykładem jest Radio Maryja i to,
co się wokół niego dzieje. To jest przykład najbardziej ewidentny i najbardziej
masowy. Ludzie, którzy pochodzą z różnych środowisk, są gotowi włączać się
w sprawy publiczne i mają poczucie, że jest taki obowiązek i że istnieją –
może dzisiaj nierealizowane – należne im prawa, o które są zdecydowani walczyć.
Byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby podobne zjawisko powstało także w obszarze
pozawyznaniowym.

Jakiś ogólnonarodowy ruch społeczny, obywatelski?
– Kiedyś wydawało się, że da się stworzyć ruch, który będzie za powszechnym
uwłaszczeniem… Tego rodzaju ruch – na rzecz przebudowy systemu ordynacji
wyborczej – zresztą w jakiejś mierze istnieje. Niestety, to wszystko zatrzymało
się na zaczątkowym poziomie, ale myślę, że już w najbliższym czasie będziemy
mieli renesans ruchu obywatelskiego. To nieuniknione, bo łamie się w tej
chwili monopol pozostały po nomenklaturze PRL, a przyjęty przez swoistą nomenklaturę
III RP. To się już kończy, w to miejsce wejdą rzeczywiste grupy i rzeczywiste
interesy obywateli Rzeczypospolitej.

Dziękuję za rozmowę.