Demokracja totalitarna

Z Romanem Kluską, polskim biznesmenem, twórcą firmy komputerowej Optimus,
zniszczonym przez urzędników skarbowych, rozmawia Mariusz Bober

Politycy przekonują nas, że od ponad 20 lat budujemy w Polsce wolny rynek.
Skąd więc tyle megaafer z ich udziałem?
– Wolny rynek budowaliśmy tylko na początku lat 90., mniej więcej do 1995 roku.
Od tamtego czasu w Polsce zaczął się odbudowywać system totalitarny.

Co najbardziej krępuje rozwój polskich firm?
– Przeregulowanie państwa przez złe prawo. To ono właśnie rodzi korupcję,
zwiększa koszty państwa, a przez to potęguje ubożenie obywateli. Dziesiątki
tysięcy przepisów wzajemnie sprzecznych, wymagających w dodatku od obywateli
spełnienia różnych warunków tworzą właśnie taką sytuację. Tylko na takich
przepisach mogą żerować patologiczne struktury, a gospodarka staje się coraz
bardziej od nich uzależniona. Złe prawo niszczy też sumienie, bo często karze za
czynienie dobra. Wystarczy tu podać przykład przedsiębiorców, przeciwko którym
stosowano wysokie sankcje karne za przekazanie niesprzedanego pieczywa ubogim.

Symbolem tych patologii była afera Rywina i niezgoda społeczna na niejasne
zasady na styku biznesu i polityki. Coś się zmieniło od tamtej pory?
– Żadna z rządzących przez ostatnie 20 lat ekip nie była w stanie zahamować
procesu tworzenia totalitarnego państwa.

Ale to Pan inicjował zmiany w rządzie PiS, proponując przepisy nazywane
"Pakietem Kluski"?
– Jednak nic z nich nie zostało wprowadzone. Były to raczej próby zawracania
kijem Wisły niż rzeczywiste działania. Laureat Nagrody Nobla Milton Friedman
napisał, że w żadnym kraju na świecie nie da się wprowadzić istotnych zmian
odbiurokratyzowania gospodarki, jeśli nie zrobi się tego podczas pierwszych 100
dni funkcjonowania nowego rządu. Potem każdą władzę tak wciąga machina
biurokratyczna, że nie jest w stanie przeprowadzić żadnej faktycznej reformy.
Wiele przykładów potwierdza tę regułę. Friedmanowi udało się odbiurokratyzować
amerykańską gospodarkę, gdy pełnił funkcję doradcy prezydenta USA Ronalda
Reagana, ale zrobił to właśnie podczas pierwszych 100 dni, a działo się to
przecież w tak wolnej gospodarce jak amerykańska.

Jednak – formalnie – został w Polsce wprowadzony Pana pomysł "jednego
okienka", a także odpowiedzialność finansowa urzędników państwowych za
podejmowane decyzje…
– Jednak istota proponowanych przeze mnie zmian polegała na tym, że obywatel
dostawał te same prawa co urzędnik. Z mojego pomysłu politycy i urzędnicy
zostawili samą nazwę, która bez spełnienia istoty niewiele daje. Dotyczy to
także przepisów o odpowiedzialności urzędników za błędne decyzje. Dlatego
wprowadzone zmiany mają jedynie charakter kosmetyczny.

Jeśli teoria Friedmana jest prawdziwa, to znaczy, że potrzebne reformy w
Polsce może wprowadzić nowa ekipa, i to raczej przed końcem tego roku…
– Tak, a to oznacza, że partie już musiałyby mieć gotowe rozwiązania i pokazać
je obywatelom w kampanii przed wyborami parlamentarnymi.

Widział Pan jakieś propozycje, które rzeczywiście pomogłyby polskiej
gospodarce?
– Żadnych. Być może są, ale ja ich nie znam.

Każda odpowiedzialna partia powinna mieć takie projekty. Tymczasem nasi
politycy przerzucają odpowiedzialność za katastrofalny stan finansów państwa na
światowy kryzys.
– Dobra gospodarka największe przyspieszenie uzyskuje właśnie w kryzysie…

Dlaczego?
– Ludzie przestają wtedy kupować rzeczy gorsze i droższe, a wybierają tylko
tanie i dobre. Jeśli więc mamy wydajną gospodarkę, która dobrze i tanio
produkuje towary i świadczy usługi, to właśnie w sytuacji kryzysu powinna ona
zbierać największe żniwo… Właśnie podczas kryzysów powstawały największe
fortuny. Ale do tego trzeba mieć sprawną gospodarkę, która umie dostosować się
do potrzeb rynku, tzn. nie ciążą na niej ograniczenia biurokratyczne.

Żałuje Pan teraz sprzedaży Optimusa?
– Gdyby firma cały czas funkcjonowała w warunkach z początku lat 90., gdy w
Polsce działał system rynkowy, to Optimus byłby prawdziwą potęgą. Ale firma,
która chce działać uczciwie, w warunkach spętanej biurokracją gospodarki nie
radzi sobie dobrze. Dlatego przed Optimusem nie było świetlanej przyszłości w
coraz bardziej biurokratyzującej się gospodarce.

Co tak naprawdę zniszczyło Pana firmę: złe przepisy czy nieformalne
powiązania urzędników i części biznesu, wykorzystujące państwo i przepisy do
własnych celów?
– Takie struktury nie mają szans funkcjonować na rzeczywiście wolnym rynku. One
mogą istnieć tylko w warunkach zbiurokratyzowanej rzeczywistości. Na prawdziwie
wolnym rynku to praca i jej efekty oceniane przez klienta są najważniejsze.
Natomiast jeśli o powodzeniu w biznesie decydują relacje z władzą, to takie
struktury mają z czego żyć, muszą bowiem opłacać się urzędnikom.

Pod koniec tego roku Optimus ma zniknąć z rynku. Polska nie potrzebuje
innowacyjnych przedsiębiorstw?
– To zniknięcie będzie pewnym symbolem naszych czasów, bo z każdym rokiem w
Polsce trudniej jest prowadzić działalność gospodarczą. Największe sukcesy
Optimusa, gdy mogliśmy rywalizować niemal z każdą firmą na świecie, gdy
zawieraliśmy na równych prawach (50/50 proc.) joint venture z koncernem Lockheed
Martin, jedną z najważniejszych firm na świecie, to czasy niemal książkowego,
wolnego rynku w Polsce. Ale niestety ten system szybko się skończył. Państwo
zaczęło drobiazgowo regulować kolejne dziedziny życia i gospodarki. Sukces
zaczął stawać się zależny nie od solidnej pracy, ale od relacji z władzą, która
udziela zezwoleń, koncesji, itp. Tymczasem, jak wskazał już Ojciec Święty Jan
Paweł II, jeśli państwo chce wszystko uregulować, tak jak to robi w ciągu
ostatnich 20 lat, wchodząc niemal w rolę Pana Boga, to niedługo pod piękną nazwą
"demokracja" powstanie nowy totalitaryzm.

Urzędnicy przekonują, że ograniczenia prawne są konieczne, by zapobiegać
różnym patologiom, m.in. wykorzystywaniu luk prawnych przez oszustów…
– Jeśli prawa jest niewiele, to państwo jest w stanie zadbać o to, aby zapisy
były precyzyjne, jednoznaczne, a całe prawo spójne. Im więcej prawa, tym więcej
niejasności i sprzeczności. W Polsce do dziś obowiązuje krótki przedwojenny
kodeks handlowy i jakoś z tego powodu nie mamy patologii. Pojawiają się one
najczęściej, gdy szybko tworzy się prawo na czyjeś zlecenie.

Jak to jest, że takie "rozdęte" państwo nie potrafi sobie poradzić ani z
własnym budżetem, ani z budową infrastruktury publicznej, ani z zapewnieniem
bezpieczeństwa obywateli przed powodzią?
– Nikogo na świecie nie stać na to, by bardzo wiele spraw drobiazgowo regulować.
Nowe regulacje to tysiące nowych urzędników i związane z tym koszty nowych biur,
wyposażenia, samochodów, komputerów, kosztów pracy, szkoleń, ubezpieczenia itd.
W efekcie ciągle brakuje pieniędzy, ludzie żyją ubogo, bo trzeba przede
wszystkim spłacać zobowiązania państwa. Dlatego takie państwo jest utopią. To
właśnie próbowali robić komuniści. Klasyczna teoria państwa mówi jasno, że
powinno się ono zająć sprawami najważniejszymi dla funkcjonowania kraju, a
wszystko pozostałe zostawić obywatelom.

Ta choroba nie dotyczy wyłącznie Polski, ale też wielu krajów w Europie i na
świecie.
– Ogromne zadłużenie i całkowita niewydolność to właśnie cechy tak pomyślanego
ustroju, który pod chwytliwym hasłem państwa opiekuńczego usiłuje zajmować się
wszystkim, a nie radzi sobie z niczym. Ale są w Europie kraje, które zrywają z
taką polityką: m.in. Wielka Brytania i Węgry. To one mają szansę być w
przyszłości przykładami zdrowej gospodarki. Inne idą w kierunku Grecji i
Hiszpanii.

Wystarczy więc, by stery rządów w kraju przejęły partie prawicowe?
– Niech one nazywają się, jak chcą. Ważne, by postawiły tak jak Wielka Brytania
i Węgry na ograniczenie kosztów państwa, by unieważniły nikomu niepotrzebne
regulacje. Miejsce zlikwidowanych przepisów powinien zająć obywatel, którego
państwo nie może ograniczać w podejmowaniu etycznych działań. Jeśli chce on np.
zbudować altankę na swojej działce, to nie trzeba mu w tym przeszkadzać, bo
kupując deski, gwoździe, itp. nakręca koniunkturę. Jeśli zaś na zbudowanie
altanki potrzebuje zezwolenia, za którym chodzi przez pięć lat, to rezygnuje
budowy, obniżając koniunkturę, bo nie kupi tych gwoździ, desek, farb itd.

Wystawia Pan druzgocącą ocenę naszej legislacji. Co mają zrobić
przedsiębiorcy: dopasować się do złego prawa czy je omijać?
– Biurokratyczne zarządzenia w postaci zezwoleń i koncesji blokują wiele bram
rozwojowych dla przedsiębiorstw. Na przykład jako rolnik nie mogę bez pozwolenia
urzędników ściąć drzewa na mojej łące, które ogranicza wyniki hodowli. To
pokazuje, jak bardzo rozdęte państwo pilnuje rolników. Przecież to kosztuje, bo
urzędnicy za darmo nie pracują, a poprzez takie ograniczenia generują koszty
także po stronie przedsiębiorców, i to jeszcze za pieniądze podatników. To
absurd! Gdybym jako podatnik nie płacił tyle państwu za pilnowanie siebie,
mógłbym znacznie więcej płacić pracownikom, a przez to w Polsce żyłoby się
lepiej.

Wiele z tych przepisów wynika z dostosowania Polski do prawa Unii
Europejskiej…
– To nie jest do końca prawda. Przepisy unijne to tylko mała część naszych,
polskich, a w dodatku wcale nie są one najgorsze. Wystarczy pojechać do krajów
Europy Zachodniej i zobaczyć, jak funkcjonują tamtejsze gospodarstwa rolne, a
stwierdzimy, że tam nie ma podobnych do naszych ograniczeń. Biurokracja to w
dużej części polska specjalność.

Jakie moglibyśmy mieć tempo wzrostu PKB, gdyby odbiurokratyzowano państwo?
– Na pewno nie mniejsze niż w Chinach [ok. 10 proc. w skali roku – przyp. red.].
Przecież my mamy niezwykłe możliwości gospodarcze jako członek Unii
Europejskiej. Gdyby Polska nie była spętana biurokracją, przedsiębiorcy mogliby
w sposób niezwykły zwiększyć eksport na wielki rynek UE, minimalizując
jednocześnie koszty jednostkowe działalności.

Optimusa zaczął Pan tworzyć, mając kilka dolarów w kieszeni, w pomieszczeniu
gospodarczym przy domu…
– Obecnie byłoby to niemożliwe. Żadna mała firma nie przedrze się np. przez
przepisy wymagające certyfikacji zasilaczy do komputerów. W Polsce certyfikaty
trzeba uzyskać na każdą konfigurację komputera. Dlatego dziś bez zaangażowania
wielkiego kapitału nie byłbym w stanie w ogóle rozpocząć działalności.

To dlatego w Polsce wciąż kuleje informatyzacja, zwłaszcza urzędów
państwowych, a także brakuje dostępu do szybkiego internetu?
– Dziś mamy tych samych przedsiębiorców, którzy z ogromną inwencją i
pracowitością budowali w Polsce nowoczesny rynek technologii komputerowych.
Wystarczyłoby więc tylko stworzyć warunki albo po prostu nie przeszkadzać i
zlikwidować masę zbędnych przepisów, a Polacy pokazaliby, co potrafią. Obecne
wysokie ceny sprzętu komputerowego oraz internetu wynikają przede wszystkim z
braku rynku. Gdybyśmy mieli większą wolnorynkową rywalizację, wymusiłoby to
niższe ceny i tańsze usługi.

To właśnie przez ten biurokracyjno-korupcyjny układ w Polsce zamienił Pan
komputery na owce?
– Między innymi dlatego, że rolnicy są dzisiaj ostatnimi w miarę wolnymi ludźmi.
Tylko rolnik nie może być obecnie zniszczony przez urząd skarbowy, tak jak każdy
inny przedsiębiorca. I tylko rolnik ma w miarę logiczny system opodatkowania,
tzn. podatek rolny, który uniemożliwia ingerencję urzędników skarbowych. Dlatego
dziś chce się wprowadzić podatek dochodowy także dla tej grupy ludzi. Wcale nie
chodzi o to, że rolnicy płacą niskie podatki. Gdyby tak było, wystarczyłoby
podnieść podatek rolny. Chodzi o to, żeby także rolników wciągnąć do aparatu
podatkowego zniewolenia urzędniczego. Bowiem kwestia płacenia podatku
dochodowego w dużej mierze zależy od widzimisię urzędników.

Dlaczego wybrał Pan akurat hodowlę owiec, a nie np. popularnych w Polsce
krów?
– Bo owce są jakąś szansą dla terenów górzystych, gdzie mieszkam, na których
rolnictwo – poza owcami – właściwie nie jest w stanie rywalizować z łatwiejszym
i tańszym w uprawach rolnictwem na terenach nizinnych. Gdy podróżowałem po
świecie, widziałem, jak smaczne i zdrowe są produkty owcze – pomyślałem sobie,
że my także w Polsce ich potrzebujemy. Jagnięcina, sery i mleko owcze to
najwyższa klasa produktów spożywczych. Naukowcy dowodzą, że są to produkty,
które niezwykle korzystnie wpływają na zdrowie ludzi. Przetestowałem to na
sobie. Mimo ciężkiej pracy i wielu stresów, także wtedy, gdy władze wtrąciły
mnie do więzienia (a już wtedy byłem owczarzem), ta doskonała żywność, która
świetnie wspomaga pracę serca, pomogła wytrzymać te trudne chwile mojemu
organizmowi. Produkty owcze stymulują także przemianę materii, pomagając
zachować odpowiednią wagę i utrzymać właściwy poziom cholesterolu. Ponadto są
bardzo smaczne. Skoro tak doskonałą żywność można wytwarzać w górach, to staram
się promować to rozwiązanie. Marzę o tym, by moje dokonania powtórzyły tysiące
polskich rolników. Wątpię jednak, czy to się uda, ponieważ biurokracja
drastycznie podnosi koszty produkcji. Obecnie tak samo jak w biznesie trzeba
dysponować ogromnymi środkami, by zacząć taką działalność.

Hodowla owiec może być znów sposobem na życie i utrzymanie dla mieszkańców
terenów górskich?
– Już jest. Dzięki mojej działalności w okolicach Nowego Sącza powstała
nowoczesna ubojnia owiec. Prowadzi ją niewielka firma rodzinna. Korzystam z jej
usług, a dzięki temu może ona służyć także innym hodowcom. Powstaje wiele
mniejszych gospodarstw i jeśli zwiększy się skala hodowli, koszty będą spadały.

Inną metodą na zwiększenie rolniczych dochodów może być produkcja
tradycyjnego oleju rydzowego, który służy do różnych celów, również
energetycznych. Dlaczego nie wyszedł Panu ten biznes?
– To jest wciąż mało popularna działalność, bo państwo przeszkadza w produkcji.
Dlatego ja również musiałem zrezygnować. Zaczynałem, gdy obowiązywały jeszcze w
miarę korzystne dla rolników przepisy umożliwiające produkcję oleju rydzowego.
Ale wkrótce potem zasady zmieniły się i gdybym nadal chciał produkować ten olej,
w świetle nowego prawa stałbym się przestępcą. Lnianka [to z niej tłoczy się
olej rydzowy – przyp. red.] jest doskonałą pełnobiałkową paszą dla owiec, ale
pod warunkiem, że wytłoczy się z niej olej. Ten zaś można byłoby wykorzystać
jako napęd do ciągnika, aby zmniejszyć wysokie, zwłaszcza w górach, koszty
prowadzenia działalności rolniczej. Ale niestety, państwo zakazało nam tego,
tworząc, chyba najgorszą na całym świecie, ustawę o biopaliwach.

To chyba nie jedyny przykład marnotrawienia przez biurokrację pracy oraz
inwencji Polaków?
– Jakiś czas temu zatrudniłem niemiecką firmę do założenia w moim gospodarstwie
ogniw fotowoltaicznych [baterii słonecznych – przyp. red.]. Gdy firma ta
zakończyła instalację, chciała podłączyć ją do sieci elektrycznej, by dzięki
temu można było oddawać nadwyżki wyprodukowanej energii elektrycznej.
Przekonywała nawet, że do czasu, gdy państwo zacznie mi płacić za tę energię,
mógłbym ją oddawać za darmo – z pobudek patriotycznych. Musiałem długo
tłumaczyć, że w świetle polskiego prawa stałbym się wtedy przestępcą, bo nie
miałem wymaganej prawem koncesji na sprzedaż energii. Niemiec nie mógł w to
uwierzyć! Instalował małe elektrownie słoneczne w 17 krajach świata, ale w
żadnym nie spotkał się z tak złymi przepisami.

Nie opłacało się Panu występować o koncesję na sprzedaż energii? Państwo
premiuje przecież produkcję "ekoenergii", m.in. poprzez tzw. zielone
certyfikaty.
– Musiałbym jednak spełnić bardzo wiele warunków, a nie miałem czasu za tym
biegać. Gdyby państwo pozwalało bez zezwolenia choćby na bezpłatne oddawanie
nadwyżek wytwarzanej energii do sieci, wielu producentów zapewne zdecydowałoby
się na to. Jeżeli mógłbym wytwarzać np. na własny użytek biopaliwa, to przecież
państwo poprawiłoby swój bilans energetyczny, zmniejszyłoby się uzależnienie od
importu i wzrosłaby opłacalność produkcji rolnej w naszym kraju.

Zmieńmy temat. Zaangażował się Pan we wsparcie budowy bazyliki Miłosierdzia
Bożego w Łagiewnikach. Jak ważna jest wiara w życiu biznesmena?
– Człowiekowi wierzącemu jest zdecydowanie łatwiej. Osoba niemająca oparcia w
Stwórcy, który przecież kocha nas bezwarunkowo, a więc chce naszego dobra, sama
musi zmagać się z problemami wynikającymi z prowadzenia działalności
gospodarczej. Trudno to robić bez świadomości, że jest Ktoś, kto czuwa nad tobą,
Ktoś, do Kogo można się zwrócić, kto pomaga w pokonywaniu trudności i prowadzi
nas najlepszą możliwą drogą. Dzięki temu można dostrzec sens nawet w trudnych
sytuacjach, które spotykają nas w życiu. Z każdej takiej sytuacji Stwórca może
wyprowadzić dobro.

Także z niesłusznego aresztowania i ukarania, którego Pan doświadczył?
– Tak. W ten sposób stałem się lepszym człowiekiem. Lepiej rozumiem
rzeczywistość, która mnie otacza. Nauczyłem się też nie chować nienawiści do
ludzi, którzy wyrządzili mi krzywdę. To jest zwycięstwo wiary, zwycięstwo nad
samym sobą. Dzięki temu człowiek czuje się szczęśliwszy, bo nie odczuwa
brzemienia zła obecnego na świecie. Dzięki temu, że nauczyłem się wybaczać, ta
trudna sytuacja nie ciągnie się za mną. Jednak chciałbym oczywiście, żeby ten
zły stan prawny w Polsce się zmienił.

Dziękuję za rozmowę.