Finanse w pułapce demografii

Z dr. Cezarym Mechem, finansistą, doradcą prezesa Narodowego Banku Polskiego Sławomira Skrzypka, rozmawia Małgorzata Goss


Wrócił Pan właśnie z Londynu z konferencji dotyczącej perspektyw gospodarczych Indii. Ten kraj, postrzegany niegdyś jako jeden z najbardziej przeludnionych, dzisiaj staje się gospodarczym tygrysem…

– Indie twierdzą, że mają „premię demograficzną”. O ile Chińczycy stosują od lat politykę jednego dziecka – nawet „Financial Times” pisze, że zanim się wzbogacą, już będą mieli na tym tle problemy finansowe związane ze starzeniem się społeczeństwa – o tyle Indie, które posiadają podobny potencjał ludnościowy, 1 mld 150 mln obywateli, są krajem młodym. Często podkreśla się, że 65 proc. tamtejszego społeczeństwa ma poniżej 35 lat i że w Indiach mieszka aż 20 proc. światowej młodzieży. Dlaczego jest to tak ważne z punktu widzenia perspektyw rozwoju? Otóż różne badania pokazują, że w gospodarce opartej na wiedzy – knowledge base economics – występuje bardzo silny związek pomiędzy wiekiem społeczeństwa a innowacyjnością gospodarki.

Bank Światowy w opracowaniu dotyczącym Japonii pt. „Japan, mooving toward a more advanced knowledge economy” bardzo silnie podkreśla kwestię wieku społeczeństwa i liczebności młodego pokolenia, które niesie wielki potencjał innowacyjności.


Wiązanie przełomu technologicznego z młodymi nie jest trendem nowym…

– Pojęcie „gospodarki opartej o wiedzę” pojawiło się pod koniec XX wieku. Odpowiada na pytanie o czynniki wzrostu gospodarczego. Otóż gospodarka może się rozwijać przez kopiowanie, czyli powielanie znanych wzorców przy zastosowaniu rozwiązań o coraz większej efektywności, czyli połączenie tej samej ilości pracowników z coraz bardziej efektywnymi rozwiązaniami technicznymi. Gdy jest to proces udany, to powoduje przyspieszenie rozwoju gospodarczego. Ale w chwili, gdy gospodarka osiągnie już wysoki pułap, kluczowe staje się, aby samemu generować nowe usprawniające technologie. Na tym właśnie polega innowacyjność. Społeczeństwa krajów wysoko rozwiniętych wykazują innowacyjność, która pozwala rozwijać się tej części świata w tempie 2-3 proc. PKB rocznie na obywatela. Charakterystyczny dla tych krajów jest wysoki udział nakładów na badania i rozwój. Na tym tle widać, jak źle wygląda sytuacja w Polsce. Poziom nakładów na badania i rozwój jest u nas kilkakrotnie niższy niż w krajach wysoko rozwiniętych i wynosi niewiele ponad 0,5 proc. PKB, podczas gdy w krajach unijnej piętnastki – 2 proc., a w Finlandii – 3 procent. Tak naprawdę to jesteśmy krajem, który jedynie kopiuje różne rozwiązania. Sytuacja nawet się pogorszyła w porównaniu z okresem sprzed przełomu 1989 roku, ponieważ liczba osób zatrudnionych w sektorze prywatnym w działach „badania i rozwój” jest dzisiaj około czterokrotnie niższa niż przed zmianami systemowymi. Gdyby cały świat miał poziom rozwoju i innowacyjności Polski, to by się w ogóle nie rozwijał. Ostatnio prezentowane osiągnięcia prof. Jana Lubińskiego są niestety chlubnym wyjątkiem. Jeśli na to nałożymy kwestię starzenia się społeczeństwa – sytuacja w Polsce wygląda bardzo nieciekawie.


Japonia też ma problem ze starzeniem się społeczeństwa…

– Bank Światowy wskazuje w swoim opracowaniu, że gospodarka Japonii stawia na młodych ludzi mających potencjał innowacyjności, ale jednocześnie w społeczeństwie japońskim liczba osób w wieku produkcyjnym systematycznie maleje. To jest wprawdzie problem przyszłości, ale – jak widać – już się tym zajmują, dostrzegane są przyszłe ograniczenia dla rozwoju opartego na wiedzy. Z jednej strony jest to kwestia polityki gospodarczej, z drugiej – struktury demograficznej. W tym ujęciu my w Polsce nie mamy ani gospodarki opartej o wiedzę, ani korzystnej struktury demograficznej. Nasza dotychczasowa polityka gospodarcza polegała na sprzedaży polskich przedsiębiorstw inwestorom strategicznym, którzy po prywatyzacji zlikwidowali ośrodki badawcze w tych zakładach, ponieważ posiadali już takie ośrodki w centralach za granicą. I teraz widać tego skutki.


Zdolni młodzi ludzie, którzy chcą rozwijać się naukowo, jadą do Stanów Zjednoczonych, Szwecji, Niemiec. Czytamy o ich sukcesach w prasie…

– A z drugiej strony powstała sytuacja, że nawet gdyby państwo finansowało znaczne koszty badań naukowych, to tak naprawdę byłyby to wydatki na rzecz instytucji, które nie wykorzystałyby ich w produkcji. Ilość patentów osiągnięta przy pomocy olbrzymich nakładów byłaby wkładem w rozwój światowej, a nie polskiej gospodarki. Jeśli nie posiada się własnych instytucji gospodarczych, to wydatki na badania mogą okazać się całkiem nieefektywne. Na tym tle tocząca się dyskusja, czy realokować środki Unii Europejskiej z części „Rolnictwo” na część „Nakłady na badania i rozwój” brzmi bardzo pięknie, tylko że takie przesunięcie pieniędzy wzmocni potężne ośrodki naukowe, które funkcjonują na Zachodzie, a osłabi naszą wieś. Cel jest słuszny, ale odbędzie się to naszym kosztem.


Takie dylematy to efekt różnicy w poziomie rozwoju poszczególnych krajów Unii. Czyli nam powinno zależeć przede wszystkim na tym, aby dogonić „stare” kraje?

– Innowacyjność jest bardzo istotna w procesie doganiania, ale jednocześnie konieczne jest znalezienie własnego segmentu rozwojowego, czego niestety dotąd nie zrobiliśmy, ba, w dobie światowego kryzysu energetycznego, posiadając olbrzymie zasoby węgla, godzimy się na ich zmarnowanie poprzez podpisanie niesprawiedliwych porozumień dotyczących CO2. Zamiast rozwijać gospodarkę w oparciu o najtańszą energię elektryczną w Europie, będziemy w pełni uzależnieni energetycznie od innych. Nie wykorzystujemy też potencjału młodości, w którym tkwi innowacyjność.


Polskie społeczeństwo na razie jest jeszcze młode. Indie nazywają to „premią demograficzną”, a nasi politycy – „garbem demograficznym”, bo młodzież zwiększa bezrobocie, napięcia. Otwarcie granic UE na pracowników z Polski wywołało głośne westchnienie ulgi na politycznych salonach. O nic więc nie walczyli tak zażarcie nasi negocjatorzy, jak o to, aby szybko rozładować ten „garb”?

– Bardzo skutecznie go rozładowujemy, tym skuteczniej, że ściągamy pracowników z innych krajów, co nasila falę wyjazdów z Polski. Jeżeli na naszym rynku występuje zapotrzebowanie na pracowników określonych specjalności, to zamiast sprowadzać obcokrajowców, powinniśmy zaoferować naszym obywatelom szkolenia, aby bezrobotny lub pracownik o niskich kwalifikacjach mógł się przekwalifikować i więcej zarabiać.


Kursy dla bezrobotnych obracają się w granicach skansenu. Można się nauczyć szydełkowania, a najczęściej pisania CV. Ale chyba nie obsługi maszyn czy komputera?

– Dlaczego Indie traktują młodych ludzi jako potencjał rozwoju? Powiedzieliśmy, że z młodością łączy się innowacyjność. Tak, ale nie tylko. Kluczowe jest to, że dzięki wielkiej liczbie młodych ich obciążenie podatkowe związane ze służbą zdrowia i emeryturami będzie w przyszłości zdecydowanie niższe niż w pozostałych krajach. To daje gospodarce dużą przewagę konkurencyjną. Świetnie pokazał ten problem Alan Greenspan. Stany Zjednoczone mają dzisiaj około 300 mln mieszkańców, zaś Europa – 460 milionów. Przewiduje się, że w 2065 roku te liczby się zrównają: Europa nadal będzie liczyć 460 mln, a USA ją dogonią. Amerykanie mają młode społeczeństwo, przeciętnie przypada tam 2,05 dziecka na kobietę, zaś w Europie – 1,6. Europa wchodzi zatem w okres starości, a Ameryka, wydawałoby się, nadal ma zastępowalność pokoleń. Tymczasem co mówi na ten temat Alan Greenspan? Ten wieloletni prezes zarządu Rezerwy Federalnej, który 18 lat (1987-2006) był jej szefem, można powiedzieć – był głównym finansistą świata, i wszystkie zaszłości, włącznie z obecną sytuacją na światowych rynkach są wynikiem jego działań w sferze polityki monetarnej, napisał książkę „The age of turbulence”, w której kilka końcowych rozdziałów poświęcił głównym problemom, jakimi zostaną dotknięte najważniejsze gospodarki świata, koncentrując się na Stanach Zjednoczonych. Jeden z tych rozdziałów nosi tytuł „Świat idzie na emeryturę. Ale czy stać go na to?”. Greenspan opisuje tu problemy finansowe, jakie stają przed światem w związku z jego starzeniem się. Okazuje się, że Ameryka też będzie miała na tym tle poważne kłopoty.


Ciągle słyszy się, że systemy emerytalne stają się niewydolne. Epoka uprzemysłowienia zrodziła ubezpieczenia społeczne. Czyżby epoka postindustrialna miała położyć im kres?

– W wydaniu hiszpańskiego „El Pais” z 4 lipca na pierwszej stronie jest wytłuszczona informacja, że na 37. kongresie socjalistów (PSOE) w Hiszpanii dyskutowano o… eutanazji!


Czyli taka jest odpowiedź europejskiej lewicy na problem starzenia się społeczeństwa – eutanazja!

– Oczywiście pod hasłem „godnego umierania” i „rozpoczęcia debaty”. Pierwsza strona „El Pais” plus dwie strony w środku o eutanazji i aborcji. Eutanazja była głównym „newsem”.


Chodzi o to, aby pomóc emerytom umrzeć?

– Czy po to, żeby nie zbankrutować? Wiąże się to z problemami trapiącymi Hiszpanię, o których wcześniej rozmawialiśmy, stawiając pytanie, jak to jest z tą konwergencją europejską. Czy gospodarki strefy euro zbliżają się, czy wręcz przeciwnie – rozjeżdżają? Mówiliśmy, że Hiszpania, Włochy, Portugalia i Irlandia będą miały gospodarcze problemy. Ciekawe, co się stanie z irlandzkim cudem?


W Irlandii – recesja. Hiszpania w coraz większych kłopotach. Gospodarka w strefie euro prawie się nie rozwija, za wyjątkiem Niemiec…

– Dyskusja o eutanazji powoli staje się odpowiedzią lewicy na hiszpańskie problemy polityczne. Proszę spojrzeć, jak to jednak dziwnie się splata: Europa się starzeje, Greenspan pisze, że świat idzie na emeryturę, ale z wyliczeń wynika, że go na to nie stać. I oto w tym samym czasie mamy odpowiedź z Hiszpanii, odpowiedź, która idzie niejako obok. Na razie idzie obok.

W Stanach Zjednoczonych – wydawałoby się – jest zastępowalność pokoleń. Dlaczego więc u nich także pojawił się problem? Otóż dlatego, że w wieku emerytalnym w USA są obecnie roczniki przetrzebione w czasie II wojny światowej. Po wojnie nastąpił baby boom, w 1957 r. rodziło się przeciętnie 3,7 dzieci w rodzinie, więc na razie pokolenia pracujących płacą niewiele na emerytów, ale za chwilę, mimo zastępowalności pokoleń, liczba emerytów znacząco wzrośnie. I Greenspan to dostrzega. U nas tymczasem nie tylko mamy przetrzebione roczniki wojenne, ale również młodzież wyżu solidarnościowego, która wchodzi na rynek, jest liczebnie uszczuplona z powodu emigracji, zaś kolejne pokolenie jest nieliczne, ponieważ młode rodziny mają o jedno dziecko za mało. W Polsce przypada 1,27 dziecka na kobietę (niedawno – 1,22), a w Ameryce ponad dwoje…


I Amerykanie się martwią, a my nie?

– Japonia – wrócę jeszcze raz do wspomnianego opracowania – obawia się, czy ekonomia oparta na wiedzy będzie efektywnie funkcjonowała przy małej populacji młodych. Greenspan pisze, że to będzie dla Japonii problem, bo liczba osób w wieku produkcyjnym spadnie z ponad 84 mln obecnie do 69 mln w roku 2030. Pisze, że problemy pojawią się także w USA i odbiją się na dwóch sektorach – ubezpieczeniach zdrowotnych i emerytalnych. Jak się odbiją? Opierając się na 75-letnich wyliczeniach aktuarialnych, Greenspan twierdzi, że aby zrównoważyć amerykański system ubezpieczeniowy, powinno się już dziś opodatkować pracę w wysokości dodatkowych 5,5 punktu procentowego albo już teraz zmniejszyć świadczenia emerytalne systemu Social Security o 13 proc., a zdrowotne finansowane z Funduszu Ubezpieczenia Szpitalnego aż o połowę! W przeciwnym wypadku – ostrzega – system finansowy Stanów Zjednoczonych się załamie. Jak w tym kontekście wyglądają nasze dyskusje o dalszym obniżeniu podatków dla osób najbardziej zamożnych?


Groteskowo…

– Greenspan ostrzega: Amerykanie, starzejecie się, chociaż myślicie, że macie zastępowalność pokoleń. Musicie z tego tytułu zwiększyć od dziś opodatkowanie pracy o 5,5 punktu procentowego albo zmniejszyć już teraz o 13 proc. świadczenia emerytalne i o 50 proc. świadczenia zdrowotne. Jeśli to nie zostanie zrobione – w Stanach Zjednoczonych, nie w Polsce – to już za 15 lat trzeba będzie wydatkować 25 proc. wpływów podatkowych, a więc 3 razy więcej niż obecnie, na zatkanie dziury w systemie. A jeśli to się jeszcze przedłuży, to za 25 lat, a więc całkiem niedługo, trzeba będzie przeznaczyć aż 40 proc. wpływów podatkowych na te dwie formy świadczeń. I to jest wyliczenie bez kosztów postępu technicznego w medycynie, a tak się składa, że techniki medyczne są coraz droższe. Greenspan twierdzi, że sfinansowanie tak wielkiego deficytu z podatków jest po prostu niewykonalne, ponieważ „trzeba byłoby podnieść podatki na niewyobrażalną skalę w czasie pokoju”. Tego nie da się przeprowadzić, a zatem – jeśli teraz nie podniesie się obciążeń, to wkrótce trzeba będzie drastycznie ograniczyć świadczenia. Oczywiście nikt nie powie Amerykanom wprost: obcinamy świadczenia emerytalne i zdrowotne. Zostanie to dokonane w zawoalowanej formie, przy użyciu języka dyplomatycznego. Jak to ujmuje Greenspan: krótko mówiąc, obietnice będą musiały być złamane lub, by ująć to lepiej, „wyjaśnione”. Tak wygląda sytuacja w USA, gdzie nakłady na służbę zdrowia są bardzo wysokie, wynoszą około 17 proc. PKB. W Polsce nakłady na zdrowie oceniane są na 4,7-7 proc. PKB. Problem polega na tym, że osoby starsze wymagają nie tylko nakładów na świadczenia emerytalne, ale – według danych NFZ – do pięciu razy wyższych nakładów na służbę zdrowia w ujęciu rocznym. Ryzyko zdrowotne, niewielkie wśród młodzieży, w wieku emerytalnym wielokrotnie wzrasta.


Ktoś będzie musiał to sfinansować, gdy pokolenie powojennego wyżu przejdzie na emeryturę. Kto?

– W przypadku Polski sytuacja pod względem finansowym wygląda wprost tragicznie. Jeśli obecnie w wieku poprodukcyjnym jest 16 proc. społeczeństwa, to w 2030 r. – będzie 30 proc., prawie dwukrotnie więcej. Co to w praktyce oznacza? Gdybyśmy przenieśli tę strukturę demograficzną na dzień dzisiejszy, to oznaczałoby, że musielibyśmy dzisiaj przeznaczać o 80 mld zł więcej z państwowej kasy na emerytury i o 40 mld zł na służbę zdrowia, razem – 120 mld, co daje dziurę budżetową o rozmiarach 10 proc. PKB. Albo musielibyśmy wszystkie świadczenia o połowę obciąć.


A może podnieść podatki?

– O 50 procent? To niemożliwe. Dyskutujemy w kraju o deficycie, o „kotwicy budżetowej” w wysokości 30 mld, i o tym, że zgodnie z zobowiązaniami europejskimi musimy je obniżyć do poziomu 1 proc. PKB. A tu w nieodległej przyszłości grozi nam 10 proc. PKB dodatkowych wydatków! I na dodatek – finansowanie części usług medycznych z własnej kieszeni. To jest finansowy wymiar katastrofy demograficznej w Polsce. Na tym tle dyskusja o eutanazji stanowi w istocie przemyślaną odpowiedź. Tylko czy takiej właśnie odpowiedzi oczekujemy? Zachodzą pewne równoległe procesy. Z jednej strony następuje destabilizacja rodziny, nieproporcjonalnie nagłośnione są wszelkie patologie, podważane są chrześcijańskie zasady etyczne. Z drugiej strony młode pokolenie, które się teraz rodzi, to pokolenie jedynaków – nastawione na siebie, niepotrzebujące dzielić się z rodzeństwem. I to właśnie pokolenie zostanie zderzone z koniecznością utrzymywania armii starszych ludzi. Czy się na to zgodzi?


Starszych ludzi będzie więcej niż młodych i może będą mogli młodych „demokratycznie zmusić”, aby ich utrzymywali?

– Greenspan twierdzi, że nie da się wprowadzić tak wysokich podatków, jakie w tym wypadku byłyby potrzebne. Świadczenia będą więc krok po kroku redukowane, czy nam się to podoba, czy nie. Ponadto opieka zdrowotna osadzona jest w szczególnych realiach ekonomicznych i żeby system prawidłowo uregulować, ci, którzy chcą tego dokonać, muszą posiadać wyjątkową wiedzę w przedmiocie praw rządzących finansami. Na czym ta specyfika polega? Otóż usługi medyczne to nie jest zwyczajny produkt, który idzie się kupić, wybierając kolor, markę i cenę, i gdzie rola państwa w zbudowaniu efektywnego rynku jest prosta. W tej dziedzinie „asymetria informacji” między pacjentem a lekarzem i instytucją świadczącą usługi medyczne na temat kosztów terapii, sposobu właściwego leczenia, możliwych komplikacji, skutków ubocznych, prowadzi między innymi do pewnej formy bezradności pacjenta, jego zdziecinnienia i podporządkowania decyzjom lekarza w obliczu groźby utraty zdrowia i życia. Ponadto powstaje zjawisko wysokich „kosztów agencji”, które polega na tym, że lekarz i instytucja świadcząca usługi nie są najlepszymi reprezentantami (agentami) zarówno pacjenta, jak i państwa w efektywnym świadczeniu usług zdrowotnych. Wysokie „korzyści skali” działania służby zdrowia wynikają zarówno z silnej pozycji po stronie firm farmaceutycznych, ubezpieczeniowych, związków zawodowych, jak i możliwości dywersyfikacji ryzyk zdrowotnych pacjentów. Firmy ubezpieczeniowe, z tego ostatniego powodu zabezpieczając się przed faktem „negatywnej selekcji” (polegającej na tym, że ubezpieczają się osoby chore bądź wiedzące, że są w wyższej grupie ryzyka), same starają się pozyskiwać jako klientów głównie osoby zdrowe i młode. Finansowanie świadczeń przez trzecią stronę, czyli państwo prowadzi do reakcji określanych w finansach jako „moralny hazard”, a polegających na tym, że lekarze, zlecając badania, nie liczą się wcale z ich kosztami, a sojusznika znajdują w pacjentach, którzy chętnie korzystają z najkosztowniejszych terapii.

Obecna strategia koncernów farmaceutycznych i krajów wysoko rozwiniętych oparta jest na założeniu rosnących nakładów na patenty. W rezultacie dostajemy mikroskopijne kapsułki, bardzo tanie pod względem kosztów użytych materiałów i energii, a jednak szalenie drogie pod względem ceny. To efekt gigantycznych wydatków na badania i bardzo wysokich marż pobieranych przez firmy farmaceutyczne. Wprawdzie pewne produkty można byłoby łatwo skopiować, ale państwa rozwinięte starają się licencjonować wszystkie wynalazki, sięgając niemalże po odkrycia Kopernika, ponieważ to daje im określone korzyści finansowe. My w Polsce nie mamy ani gospodarki opartej o wiedzę, ani tych korzyści, a z drugiej strony – musimy kupować drogie leki i aparaturę medyczną. Jeśli regulator nie weźmie pod uwagę tych specyficznych zjawisk i prawidłowości zachodzących na rynku usług zdrowotnych – wszelkie próby zbudowania efektywnego systemu spełzną na niczym.


Bo zachowane zostaną możliwości nieefektywnego i nieuczciwego wyciągania pieniędzy z systemu?

– Tak, i jednocześnie zakłóceniu może ulec mechanizm rynkowy. Jeśli klient ma trudności z wyborem produktu, a państwo z jego sfinansowaniem, to koszty systemu rosną nadzwyczajnie. Problemy na tym tle widoczne są już dzisiaj, gdy zachorowalność jest jeszcze niewielka, a wraz ze starzeniem społeczeństwa będą lawinowo narastać. Jeżeli służba zdrowia nie zostanie już dzisiaj prawidłowo uregulowana, to będziemy musieli żyć z tym garbem i patrzeć, jak rośnie liczba ludzi wykluczonych z systemu, których nie będzie stać na leczenie i lekarstwa. A cały system i tak będzie coraz droższy! Politycy nie starają się go zracjonalizować, a jednocześnie nie pozwalają, aby ludzie mogli sami zdobyć środki na swoje świadczenia zdrowotne w przyszłości. Nie można przerzucać kosztów błędnego systemu na przyszłe pokolenie. Każdy, wiedząc, że koszty jego świadczeń będą rosły, powinien już dzisiaj mieć możliwość gromadzenia środków na rzecz swoich przyszłych potrzeb. Należałoby jak najwcześniej wprowadzić obiecane w programie gospodarczym PiS z 2005 r. indywidualne i grupowe ubezpieczenia zdrowotne. Dlaczego Ford i GM w Stanach Zjednoczonych bankrutują? Ponieważ okazuje się, że zobowiązania z tytułu pracowniczych programów zdrowotnych i emerytalnych są tak duże, iż zjadają kapitał. W każdym samochodzie amerykańskim około tysiąca dolarów stanowią ubezpieczenia emerytalno-zdrowotne pracowników. Tymczasem w naszym systemie nie ma właściwych uregulowań obejmujących indywidualne i zakładowe programy zdrowotne.


Lekarstwo na problemy finansowe upatrywane jest w prywatyzacji służby zdrowia. Czy słusznie?

– Jeśli obecnie, w sytuacji niskich potrzeb medycznych społeczeństwa, ulegając lobby środowisk medycznych i koncernów farmaceutycznych, źle zreformujemy system opieki zdrowotnej, to doprowadzimy do jego „amerykanizacji”. W efekcie tak, jak to się dzieje w USA, 5 proc. najbogatszej części społeczeństwa będzie korzystało z połowy całkowitych nakładów na służbę zdrowia, a połowa obywateli będzie leczona w zakresie minimalnym, konsumując zaledwie 3 proc. (!) wydatków na ochronę zdrowia.


Jaka powinna być liczba dzieci w rodzinie, abyśmy mogli być spokojni o przyszłość systemu emerytalnego i zdrowotnego?

– Przy trójce dzieci na kobietę moglibyśmy być spokojni. Niestety, w Polsce mamy tylko milion rodzin, które mają troje i więcej dzieci. W tych rodzinach wychowuje się około jednej trzeciej wszystkich polskich dzieci. W praktyce to oznacza, że ten milion polskich rodzin będzie w przyszłości utrzymywał jedną trzecią populacji. Proszę zobaczyć, jakie to będzie dla nich straszne obciążenie… A nie otrzymują dzisiaj od państwa żadnej realnej pomocy. Proszę zauważyć, cała filozofia życia obecnie jest nakierowana na sprawy materialne – powszechne jest domaganie się niższych obciążeń, niższych podatków, niższych cen, a jednocześnie – wyższych zarobków, wyższych emerytur, wyższych świadczeń. To, że na poczynania człowieka oddziałuje się poprzez bodźce materialne, traktowane jest jako coś całkiem naturalnego. A jak wygląda kwestia rodzin i ich obciążeń? To jakby inny świat ekonomii! Dla nich nie ma zmniejszania obciążeń. Nie mówi się: „Niższe podatki, wyższe świadczenia itd.”.


Rzeczywiście, rodzinę wyłączono spod działania praw ekonomii, zapewne wychodząc z założenia, że tak czy owak i tak będzie miała dzieci, które potem można ekonomicznie wykorzystać. Na skutek tej polityki rodzina wielodzietna – zarówno rodzice, jak i dzieci – stała się organizmem, który jest źródłem darmowych korzyści dla całej reszty społeczeństwa…

– Proszę zwrócić uwagę, że o sposobie na zwiększenie liczby dzieci w rodzinie mówi się wyłącznie w kontekście etycznym, czasem kulturowym, ale nigdy finansowym, by „nie wspierać rodzin patologicznych”. Obecnie, przy najniższym poziomie obciążenia demograficznego, korzystają wszyscy: państwo, bo wydaje o 30 mld mniej na subwencję oświatową i dziesiątki miliardów na inne cele; rodziny, bo więcej pieniędzy przypada na jednego jej członka. „Oszczędzamy”, ale rośnie nam garb na przyszłość. Obserwujemy ostatnio przepychanki w sprawie przywilejów emerytalnych. Odpowiedzmy więc sobie na pytanie, kto ma za te przywileje zapłacić. Wszelkie przywileje teraz nabyte powinny być w tym samym momencie opłacone, a nie przerzucane na nie wiadomo kogo w przyszłości. Takie działania prowadzą do tego, że społeczeństwo nie wie, jak efektywnie alokować środki, jakie są pełne koszty wysyłania wojsk na misje zagraniczne itp., bo część kosztów nie jest w pełni skalkulowana. Możliwe, że przedsiębiorstwu opłaca się dzisiaj zatrudnić górnika czy hutnika, zamiast zainwestować w specjalistyczny sprzęt, ponieważ przywileje emerytalne nie są opłacone przez pracodawców, tylko przerzucane na przyszłych podatników. Jesteśmy rozszarpywani przez różne grupy interesów. Gdybyśmy posiadali dwa razy więcej dzieci – obciążenie grupy pracujących w wieku produkcyjnym wzrosłoby o 50 procent. Skoro tych dzieci nie mamy, powinniśmy już teraz oszczędzać na przyszłe świadczenia, aby dodatkowo nie opodatkowywać dzieci uboższych sąsiadów. Tymczasem to Amerykanie patrzą dalekowzrocznie, a my nie. To wyjątkowa lekkomyślność. Idziemy ławą naprzód, i tak fajnie nam się schodzi z górki. Wprawdzie przywódcy wiedzą, że po trzech kilometrach będzie przepaść, ale – myślą – po co mówić reszcie, że należy zawrócić pod górę, skoro tak przyjemnie idzie się w dół…


Europa przez lata wyrównywała spadek narodzin imigracją. Mimo że dziś na Zachodzie problemy z imigrantami widać jak na dłoni, w Polsce nadal odzywają się głosy, że imigracja ze Wschodu będzie dla nas lekarstwem na depopulację. Jak zapatruje się na to Greenspan?

– Greenspan podkreśla, że imigracja nie jest środkiem służącym do ściągania nowych podatników, po prostu nie temu służy. Stany Zjednoczone powinny, jego zdaniem, działać bardzo pragmatycznie w zakresie imigracji, pamiętając, że nowoczesna gospodarka jest oparta na wiedzy.


A więc drenaż mózgów?

– Oczywiście. Uważa, że należy ściągać miliony najzdolniejszych ludzi świata, nie po to, aby zwiększali bazę podatkową, bo to zła polityka, ale po to, aby kreowali dochód narodowy w oparciu o wiedzę. Co powiedzieć w tym kontekście o Polsce, która swoje młode pokolenie, w tym najzdolniejszych, wypycha za granicę, gdzie zazwyczaj wykonują prace poniżej swoich kwalifikacji, niszcząc własny potencjał innowacyjności? Taka gospodarka musi przegrywać w światowej konkurencji. Indie są obecnie biednym krajem. W Kościele katolickim organizowanych jest wiele akcji polegających na osobistym utrzymywaniu za 50-100 zł miesięcznie biednego dziecka w Indiach. Paradoksalnie może się niebawem okazać, że ta pomoc, o której sądzimy, że jest czysto charytatywna, wcale nie była tak całkiem bezinteresowna, bo to dziecko tam, w Indiach, będzie nas w jakimś sensie wspierało, może nie „nas” personalnie, ale starzejące się europejskie społeczeństwo.


A więc polityka prorodzinna i proinnowacyjna to dwa filary, które powinny być dla polskiego rządu absolutnym priorytetem?

– Tak, i mówię to w aspekcie czysto finansowym. Niestety, polityka polska jest krótkowzroczna. Trwa nieustająca kampania wyborcza. W ostatnim numerze „The Economist” z 12 lipca zamieszczony został artykuł o „radykalnych zmianach” w polityce prorodzinnej wprowadzonych aktualnie przez CDU w Niemczech, ze sztandarowym podniesieniem do 6 tys. zł (1800 euro) miesięcznego poziomu świadczenia podczas urlopu wychowawczego i wydłużeniem tegoż urlopu do 14 miesięcy. W artykule przytoczono opinię, że skuteczność francuskiej polityki prorodzinnej wynika… z klęski w wojnie prusko-francuskiej 1871 roku, bo po niej zdano tam sobie sprawę, iż Francji brakuje żołnierzy do armii. Niestety, nawet ostatnia upokarzająca Polskę redukcja znaczenia naszego kraju w traktacie konstytucyjnym UE, mimo że powiedziano nam wprost, iż wynika ze słabości demograficznej naszego kraju, nie doprowadziła do jakiejkolwiek refleksji.


W Polsce system emerytalny ZUS został w porę podparty filarem kapitałowym – OFE, co daje mu większą demograficzną odporność. Ostatnio jednak ubezpieczeni z niepokojem obserwują, jak kapitały na rynku topnieją. Podniosła się dyskusja nad wysokością opłat i prowizji pobieranych przez PTE, które obciążają nasze składki…

– Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych przedstawiła ostatnio interesujące wyniki. Podała, że zmiana wysokości opłaty od składki zwiększy emerytury zaledwie o 2,80 zł miesięcznie. O opłacie za zarządzanie, tej pobieranej corocznie w formie ułamka od całości aktywów, Izba poinformowała w sposób pośredni, a mianowicie podała, że zwiększenie rentowności o pół punktu procentowego powiększyłoby emeryturę o 70 zł miesięcznie. A tyle właśnie – ponad pół punktu procentowego, wynosi opłata od aktywów pobierana przez Powszechne Towarzystwa Emerytalne (PTE). To pokazuje, że dyskusja w Polsce powinna się obracać wokół zmniejszenia opłaty od aktywów, i to tych największych OFE, mających ponad 10 proc. udziału w rynku, a nie opłaty od składki, ponieważ ta pierwsza opłata 25 razy silniej wpływa na wysokość naszych przyszłych emerytur. Rozdmuchana, a ostatnio wyciszona batalia medialna o obniżenie opłaty od składki jest działaniem czysto pozornym.


Powiedział Pan w naszej poprzedniej rozmowie, że 1 proc. obciążenia aktywów zmniejsza emeryturę aż o 20 proc., co wywołało duże poruszenie wśród Czytelników. Jak Pan to wyliczył?

– To nie jest takie skomplikowane. Upraszczając maksymalnie, okres oszczędzania wynosi przeciętnie 20 lat. Jeśli przez 20 lat jest pobierany 1 procent od naszej składki, to po 20 latach daje to 20 proc. ubytku. Wykorzystując bardziej skomplikowane wyliczenia procentu składanego, dojdziemy do podobnych wyników. Niestety, ale w międzyczasie na horyzoncie pojawiło się jednak inne, jeszcze większe niebezpieczeństwo związane z wysokością naszych emerytur. Proszę spojrzeć, oto tytuł z „Parkietu” (wydanie sobotnio-niedzielne, 28-29 czerwca 2008 r.): „Komisja Nadzoru Finansowego rozważa, czy PTE są niezbędne”. W nadtytule „Emerytury: Rynek zyskałby na dopuszczeniu TFI do gry”. A w leadzie: „Od początku reformy nie powstał żaden nowy fundusz emerytalny. Monopol na tym rynku mają PTE, ale nadzór zastanawia się, jak to zmienić”. Z tekstu artykułu wynika, że KNF zastanawia się nad dopuszczeniem TFI (Towarzystw Funduszy Inwestycyjnych) do obsługiwania systemu emerytalnego, tych samych TFI, w których Polacy potracili w ostatnim roku miliardy złotych z powodu 40-proc. spadku na giełdzie. Proszę więc sobie policzyć, ile to będzie kosztowało polskiego emeryta? W TFI opłaty od aktywów wynoszą, bagatela, 2-4 proc., przeciętne obciążenie prawie 3 proc., podczas gdy nawet PTE pobierają obecnie średnio około 1,5 proc., a w przyszłości, gdy aktywa wzrosną, ich opłaty spadną do około 1 procenta. A wszystko rzekomo po to, aby na rynku PTE pojawiła się konkurencja… Warto więc w tym miejscu postawić pytanie, dlaczego KNF przeprowadza procesy konsolidacyjne na rynku OFE – vide połączenie funduszy Skarbiec i AEGON, którego skandaliczną procedurę opisaliśmy w poprzednim wywiadzie. Konsolidacje dokonywane są w interesie akcjonariuszy PTE, a nie emerytów, i to one właśnie likwidują konkurencję na rynku. Konsolidacja zakłóca efektywność wyceny na rynku kapitałowym i prowadzi do powstania monopolistycznej struktury, co zawsze odbija się na emeryckiej kieszeni. A potem proponuje się wprowadzenie TFI, a więc towarzystw, które nie dość, że pobierają wyjątkowo wysokie prowizje, to jeszcze straciły w ostatnim roku miliardy, a wraz z tym klientów (obecnie zarządzają aktywami niższymi o ponad 42 mld zł). Czy takim podmiotom mielibyśmy powierzać oszczędności emerytalne w ramach obowiązkowego systemu tylko dlatego, aby zarządzający mogli wypłacić sobie należne premie, a akcjonariusze – zrekompensować „kasy TFI chudsze o 340 mln złotych”. To właśnie przykład, jak przewrotnie patrzy się w Polsce na kluczowe sprawy.


Dziękuję za rozmowę.

Cezary Mech jest doktorem ekonomii, absolwentem Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie oraz prestiżowego programu doktorskiego w IESE w Barcelonie. W latach 1998-2002 pełnił funkcję prezesa Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, był też wiceministrem finansów w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza (2005-2006). Współautor programu gospodarczego PiS.

Jak pomnażane są nasze oszczędności w OFE? Można to policzyć, znając rentowność OFE i czas oszczędzania. W ten sam sposób – przy pomocy procentu składanego – można sprawdzić, o ile zmniejszy się nasze świadczenie wskutek pobierania przez PTE/TFI corocznej prowizji od aktywów (co zmniejsza rentowność funduszu).

Przyjmijmy, że rentowność OFE/TFI wynosi 4 procent. Oznacza to, że złotówka składki na emeryturę przyniesie nam 0,04 zł odsetek po roku. Sprawdzamy, o ile przyrosną nasze oszczędności w OFE, zanim przejdziemy na emeryturę:

Po 20 latach oszczędzania z każdej odłożonej złotówki otrzymamy:

1,04 do potęgi 20 równa się 2,19 zł.

Po 40 latach oszczędzania z każdej odłożonej złotówki otrzymamy:

1,04 do potęgi 40 równa się 4,80 zł.

A teraz przyjmijmy, że rentowność OFE/TFI jest wyższa o 1 proc. i wynosi

5 proc., co oznacza, że złotówka przyniesie nam 0,05 zł odsetek.

Po 20 latach oszczędzania z każdej odłożonej złotówki otrzymamy:

1,05 do potęgi 20 równa się 2,65 zł.

Po 40 latach oszczędzania z każdej złotówki otrzymamy:

1,05 do 40 potęgi równa się 7,04 zł.

Wyliczenie to pokazuje nie tylko, o ile pomnożone zostaną nasze oszczędności przy danej rentowności, ale także o ile będą mniejsze, jeśli rentowność jest mniejsza. Po 20-letnim oszczędzaniu osiągamy 21 proc. więcej, jeśli rentowność jest o 1 pkt proc. wyższa (2,19-2,65).

Każdy ułamek procentu pobierany za zarządzanie przez PTE/TFI zmniejsza rentowność. Jeśli dziś PTE pobierają co roku ok. 0,5 proc. od aktywów za zarządzanie naszymi oszczędnościami, to rentowność danego funduszu zmniejszona zostaje o 0,5 proc., co wpływa na obniżenie przyszłej emerytury. Wybierając fundusz emerytalny, powinniśmy więc przyglądać się głównie rentownościom, jakie dany fundusz osiąga. Im jest ona niższa, tym gorzej dla naszej kieszeni.