[NASZ WYWIAD] Prof. M. Ryba: Mamy prawdziwe emocje budowane na fałszywych przesłankach

O stanie polskiej debaty publicznej, mediach, postkomunizmie i rozbieżnych definicjach interesu narodowego z prof. Mieczysławem Rybą, historykiem, nauczycielem akademickim i publicystą, rozmawia Mateusz Wójtowicz.   

***

Mateusz Wójtowicz: Przewodniczący KEP ks. abp Stanisław Gądecki apelował niedawno o wzajemny szacunek i kulturę w debacie publicznej. „Daje się zauważyć wśród Polaków niepokojący wzrost napięcia społecznego i brak szacunku dla osób o innych poglądach” – podkreślał. Skąd to zaognienie? 

Prof. Mieczysław Ryba: To się mocno nasiliło po dojściu do władzy Prawa i Sprawiedliwości. Mieliśmy do czynienia nie tylko z tymi różnymi demonstracjami, ale i z ekscesami w samym Sejmie. To się później przenosiło na ulicę. Dzisiaj mamy już takie rzeczy na granicy kwestii czysto kryminalnej – skoro mówimy o podpaleniach biur poselskich, to już trudno sobie wyobrazić jak daleko ta eskalacja może nastąpić. A powód tego jest dosyć prosty. Jeśli mamy przebudowę pewnego systemu, która łączy się ze zmianami personalnymi, z ograniczeniami dawnego układu władzy, to narasta tam frustracja. To przeradza się w coraz większą agresję i wiadome jest, że może się tylko nasilać. Natomiast język, którym posługuje się opozycja, bynajmniej nie łagodnieje i to wszystko może przenosić się w szeroko rozumiane sfery społeczne.

Obok brutalizacji samego języka debaty pojawiają się coraz częściej sytuacje użycia fizycznej agresji. Takie ataki – już od lat – są wymierzane głównie w dwa środowiska: PiS (i tzw. Zjednoczonej Prawicy) oraz Platformy Obywatelskiej. O czym to może świadczyć?

– Mamy tu do czynienia z naruszeniem interesów wielu ludzi, którzy też są urabiani nie od dzisiaj przez ośrodki medialne. Gdybyśmy obejrzeli te liberalne ośrodki medialne, to byśmy zrozumieli, dlaczego to się tak objawia. Zresztą charakterystyczną cechą dla tego środowiska były zachowania choćby środowiska Janusza Palikota, który, przypomnijmy, przy krzyżu pod Pałacem Prezydenckim zachowywał się w równie agresywny sposób. To są cechy charakterystyczne dla pewnych środowisk. Być może teraz Obywatele RP przejęli ten sposób działania, ale tradycje już są.

Czyli można powiedzieć, że Polacy są podpuszczani, np. przez polityków?

– Pamiętajmy też, że jeżeli ktoś stracił w rodzinie wysoką emeryturę esbecką, to jego frustracja nie tylko jest spowodowana tym, że ludzie są „podgrzewani” przez media i polityków. Takie osoby jeszcze dodatkowo realnie uważają, że „demokracja” im się skończyła. Ta „demokracja” w znaczeniu, w jakim ją rozumieli. A jeśli mamy jeszcze do czynienia z takim podgrzewaniem napięć ideologicznych w mediach i przez polityków, wszystko to zsumujemy, to później takie są tego efekty.

Siedem lat temu w ataku na biuro poselskie PiS w Łodzi zginął Marek Rosiak. Od tego czasu mieliśmy m.in. próbę wysadzenia w powietrze polskiego Sejmu (sprawa Brunona K.), ataki fizyczne na polityków, dewastowanie biur poselskich, groźby, podpalenia. To najgorętszy okres w polskiej demokracji czy przez ostatnie 27 lat bywało już gorzej?

– Był np. taki czas, kiedy zginął komendant policji. Tutaj mieliśmy już do czynienia z takimi mafijnymi porachunkami. Trochę tego się działo. My wychodzimy z takiego postkomunizmu, więc temu musi towarzyszyć taki proces oczyszczenia. Daj Boże, że się to uda bez dalszych ofiar w ludziach, bo to rzeczywiście niewyobrażalna tragedia. System, który kiedyś funkcjonował, był systemem totalitarnym, a później posttotalitarnym. Tutaj takie zachowania są skądś czerpane.

Bywały sytuacje, w których przemoc z ulicy przenosiła się do parlamentu. Tomasz Lenz z Platformy Obywatelskiej uderzył posła PiS Józefa Leśniaka, Janusz Korwin-Mikke spoliczkował kilka lat temu Michała Boniego. W ubiegłym roku na sejmowym korytarzu zaatakowany został Marek Suski. To politycy dają zły przykład Polakom czy odwrotnie?

– Politycy są powodowani zapleczem politycznym, które reżyseruje pewne wydarzenia. Mam tutaj na myśli szeroko rozumiane układy finansowo-medialno-ideologiczne. Politycy zachowują się trochę na poczet, czy na użytek tych układów, są chwaleni za taką postawę, zamiast ganieni. I wtedy robią pewien teatr, a dla zwykłych ludzi, którzy sympatyzują z nimi, ten teatr jest brany na poważnie. Mamy prawdziwe emocje budowane na fałszywych przesłankach.

Bicie kogoś można traktować w kategoriach czegoś „niepoważnego”?

– Kogoś przewrócili, kogoś spoliczkowali. To jest jednak pewien spektakl. Jakaś wielka krzywda tam się jeszcze nie stała. Oczywiście, niektórzy to przeżywają w sposób autentyczny, inni nie. Przypomnę: Ryszard Petru, który okupuje Sejm, mówi o końcu demokracji, krzyczy itd., w międzyczasie jedzie na Sylwestra z wiadomą panią gdzieś tam do ciepłych krajów. To jest czysty teatr! Na użytek mediów pokazuje się, jak dramatyczna jest sytuacja i że właśnie przyszła dyktatura, a w międzyczasie, kiedy protestują i okupują Sejm, on sobie robi przerwę na urlop. I to jeszcze tak daleko. To ilustruje dokładnie ten sposób zachowania. Natomiast ludzie, którzy nie są na tych szczytach, absolutnie widzą, że to jest rzecz poważna. W ten sposób wyzwala się pewne siły, które później trudno zatrzymać.

Czy na Zachodzie jest inaczej? Wydaje się, że bliżej nam do tego, co dzieje się aktualnie w parlamencie Ukrainy niż, powiedzmy, Francji.

– Ja bym nie idealizował tej sprawy. W wielu parlamentach różnych krajów to napięcie jest i wzrasta. Mamy też do czynienia z coraz szerszym pochodem organizacji, czy partii antysystemowych, które może nie tyle są same w sobie brutalne, co są nieakceptowalne w całym tym procesie debaty. Niestety, to życie parlamentarne w różnych krajach wygląda różnie. Może nie dochodzi do rękoczynów, ale łagodności trudno tam szukać.  Żebyśmy mieli do czynienia z jakimś łagodzeniem sytuacji, musiałby być zaprowadzony jakiś ład etyczny w ogóle w życiu publicznym i społecznym, a te zasady już odeszły do lamusa, dominuje makiawelizm.

 Przemoc dotyka też dziennikarzy. Kilka lat temu płonął wóz transmisyjny liberalnego TVN-u, dziś coraz częściej pojawiają się ataki na reporterów telewizji publicznej oskarżanej o sympatyzowanie z rządem…

– Media są w tej chwili bardzo ważną częścią całego konfliktu. Może nawet są na pierwszej linii, bo o wiele bardziej mają wpływ na naszą świadomość niż ci, którzy gdzieś tam podejmują polityczne decyzje. W związku z tym reprezentanci mediów są niestety narażeni na tę agresję. To, co obserwowaliśmy ostatnio, ten atak – słowny bądź co bądź, ale jednak skrajnie brutalny – na dziennikarkę TVP to jest rzecz niedopuszczalna – i jeśli mówimy o relacjach mężczyzny          do kobiety, i jeśli chodzi o stosunek do mediów. Dziennikarze tam wtedy absolutnie nie byli agresywni. Obywatele RP są mocno sfrustrowani, ich akcja jest praktycznie w zaniku, więc chcą przykryć czy też spotęgować zainteresowanie sobą takimi zachowaniami.

Ks. abp Gądecki we wspomnianym już apelu podkreślił: „Zawsze, kiedy brat występował przeciw bratu, a Polak przeciw Polakowi, cierpiała na tym nasza jedność i nasza niepodległość”. Coś nam grozi?

– Grozi, ponieważ nie ma między totalną opozycją a większością sejmową wspólnego rozumienia interesu narodowego, czyli pewnej wspólnej podstawy, co do której jesteśmy zgodni. Spieramy się przecież często o rzeczy drugiej kategorii, a tutaj spór jest o wszystko: i o kształt ideowy – czy Polskę będziemy budować na zasadach chrześcijańskich czy na zasadach rewolucji kulturowej; czy zagranica ma mieć bezpośredni wpływ na nasze reformy, na nasze rozwiązania instytucjonalne czy ma respektować naszą suwerenność; czy mamy zejść z pewnych obciążeń pokomunistycznych czy nie – spór jest praktycznie o wszystko. W tym względzie jesteśmy w fazie może nie wprost rewolucji, ale niezwykle istotnych przemian, które wywołują to potężne napięcie. Wydaje mi się, że niektórzy politycy są w stanie uruchomić wszystkie siły, żeby tylko wrócić do władzy. Jeśli jest brak porozumienia w elementarnych kwestiach, jeżeli bierzemy pod uwagę interes naszego państwa, to tak – zagrożenie jest.

Na Zachodzie funkcjonuje przekonanie, że Polska jest młodą demokracją, stąd tarcia w debacie. 27 lat to mało czy dużo?

– Ja nie patrzyłbym tutaj na elitę. Problem jest taki, że Polacy są społeczeństwem, które nie do końca jest jeszcze włączone w pewien proces, w poczucie bycia wspólnotą. Sporo ludzi po tych wszystkich przemianach było na tyle negatywnie doświadczonych w sensie ekonomicznym i każdym innym, że około połowa nie bierze w tym życiu publicznym udziału, nawet w ten elementarny sposób, czyli nie głosuje. Pamiętajmy, że jeśli ktoś nie interesuje się tymi sprawami, to musi mieć dość niski poziom rozumienia, a kiedy wchodzi w dyskusję, to na jeszcze niższym poziomie. I w tym względzie jesteśmy na pewnym etapie unarodowienia tych ludzi, tych rzesz, które się wyłączyły czy zostały wyłączone. Natomiast czy demokracje zachodnie, które już w sposób taki arcyoczywisty uznają choćby takie rewolucyjne zmiany jak związki homoseksualne w charakterze małżeństw, aborcję na życzenie itd., i decydują o tym na sposób prosty – czy to są dojrzałe demokracje w tym względzie? One przeżywają gigantyczny kryzys. Jest to kryzys ideowy, który w niektórych aspektach jest o wiele poważniejszy niż to, co się dzieje u nas.

Widzi Pan jakieś rozwiązanie słabego stanu polskiej debaty publicznej? Da się wykluczyć przemoc?

– Pytanie, jak ją definiujemy. Emocjonalna dyskusja jest jakąś częścią naszego życia. Jeżeli o ważnych sprawach dyskutujemy emocjonalnie i za emocjami są jakieś racje, to nic się jeszcze nie dzieje. Natomiast jeśli nie ma racji, a jest tylko i wyłącznie przemoc fizyczna lub taka przemoc w formie nagonki na kogoś – ona nie musi mieć wymiaru fizycznego, może mieć także wymiar medialny – to wtedy jest bardzo źle. Kwestia jest taka, że my wciąż jesteśmy sterowni od zewnątrz w pewnych segmentach, zwłaszcza tam, gdzie ta debata się zaczęła toczyć w przestrzeni medialnej. Mamy do czynienia z dominacją zewnętrznego kapitału, sposobu myślenia, można aranżować pewne rzeczy od zewnątrz. Unarodowienie tego wszystkiego, czyli związanie z macierzystą społecznością jest procesem bardzo ważnym. To się dokonuje, ale w sposób wolny. Chodzi o to, żebyśmy mogli o swoich sprawach rozmawiać ze sobą, a nie za pośrednictwem Berlina, Paryża, czy Nowego Jorku. Trzeba po prostu mieć w swoim ręku środki, poprzez które się wzajemnie komunikujemy, wtedy ktoś z zewnątrz nie jest w stanie nami manipulować – jakiś kapitał czy jakaś ideologia. Ale to jest pewien proces. Musimy odzyskać swój własny głos we własnej debacie.

A czego życzy Pan Profesor Radiu Maryja z okazji świąt Bożego Narodzenia?

– Oczywiście tego, żeby ta konsekwentna misja była cały czas realizowana. Coś było na początku zadane – służba Bogu i Ojczyźnie, i owoce tego są ogromne, ale ogromne są i zadania. Tak więc życzyłbym Radiu Maryja, żeby konsekwentnie tej misji było wierne.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję, wszystkiego dobrego.

 

Mateusz Wójtowicz/RIRM