Prof. R. Szeremietiew dla „Naszego Dziennika”: Kreml chce zastraszyć Zachód

Straszenie tym, co może zrobić Rosja, odgrywa bardzo istotną rolę w realizowaniu polityki Kremla. Padły dwa mity, jeśli chodzi o Rosję – potęga i siła oraz sprawność dowódców rosyjskiej armii, a także przebiegłość rosyjskiej polityki zagranicznej, bo Ławrow dzisiaj wcale nie jest już tak przebiegły, jakby się wydawało. Z kolei jeśli dowodzenie Putina działaniami na Ukrainie miałoby być dowodem sprawności dowódczej czy przywódczej, to też brzmi jak kpina – mówi w rozmowie z „Naszym Dziennikiem” prof. Romuald Szeremietiew, były wiceminister obrony narodowej.

***

Najprawdopodobniej wkrótce NATO powiększy się o Finlandię i Szwecję, które mają wystąpić z formalnymi wnioskami o członkostwo. Skąd takie szybkie decyzje?

– To odpowiedź na agresję Putina wynikającą z obawy, że Rosja może zagrozić bezpieczeństwu tych państw. Finlandia ma własne doświadczenia, jeżeli chodzi o Rosję, i przeżyła ciężki okres również tzw. finlandyzacji, kiedy formalnie będąc państwem niezależnym, de facto musiała wykonywać polecenia Kremla, a na czele państwa stał tak naprawdę rosyjski agent. Te doświadczenia powodują, że Finowie zdają sobie sprawę z zagrożenia, widzą, co robi Rosja, w związku z tym uważają, że bezpieczeństwo może im zagwarantować członkostwo w NATO.

Natomiast Szwecja wielokrotnie była przez Rosję „przekonywana”, a to przy pomocy okrętów podwodnych, które penetrowały w pobliżu wybrzeża tego kraju, a to przez naruszanie przestrzeni powietrznej przez rosyjskie samoloty. Pojawiały się też obawy, że Rosja chce zająć szwedzką wyspę na Bałtyku, skąd mogłaby później ewentualnie blokować pomoc NATO-wską, która miałaby drogą morską trafić do Europy Środkowej przez polskie porty. Jak widać, tych obaw nazbierało się całkiem sporo, ale czarę goryczy przelała rosyjska agresja na Ukrainę, kiedy okazało się, że Rosja jest zdolna nie tylko do działań tzw. hybrydowych, ale także do agresji z użyciem ciężkiego uzbrojenia z wszystkiego tego skutkami, czyli z niszczeniem miast, mordowaniem ludności cywilnej itd. Szwedzi wyciągnęli wnioski i ich obecność w NATO też wydaje się pewna, podobnie jak Finów.

To oznacza, że agresja rosyjska wciąż prowadzi do zmian w postrzeganiu świata?

– Oczywiście można założyć, że świat się przyzwyczai, przywyknie do tego, że na Ukrainie toczy się wojna, podobnie jak przyzwyczaił się w 2014 r. do agresji rosyjskiej i toczącej się miniwojenki na terenie Donbasu. Co więcej – mimo embarga po aneksji Krymu – Niemcy i Francja zaczęły nawet sprzedawać broń Putinowi. Jak widać, niektórzy tego typu zakazy mogą obchodzić i nie łamią praworządności.

Jak odczytywać retorykę byłego prezydenta i premiera Rosji Dmitrija Miedwiediewa, który straszy Zachód konfliktem nuklearnym? Czy to tylko groźby i prężenie muskułów?

– Być może Miedwiediew chciałby ponownie zostać prezydentem Rosji i w związku z tym przekonuje siły wewnątrzrosyjskie, które mają imperialne zamiary, że odsunięcie Putina wcale nie oznacza porzucenia celów imperialnych. Co więcej, Miedwiediew daje sygnał, że będzie to robił, tylko skuteczniej i lepiej od Putina. W końcu jest on na Zachodzie rozpoznawalny jako człowiek umiaru, kulturalny w obyciu, z którym warto rozmawiać, i jeśli tylko uda się odesłać Putina w stan spoczynku, to wtedy Miedwiediew – przywódca, który złoży samokrytykę, stwierdzi, że za poprzednika zostały popełnione błędy i Rosja musi z tego wyjść, więc chce współpracować z Europą – zwłaszcza z Berlinem i Paryżem. Dla uwiarygodnienia może nastąpić zamrożenie konfliktu na Ukrainie, być może przeprowadzenie referendów, aby mieszkańcy mogli stwierdzić, gdzie chcą przynależeć, ale to wszystko pod patronatem Unii Europejskiej. Taki scenariusz też można sobie wyobrazić.

W jakim stanie może być rosyjski arsenał jądrowy, bo jeśli w takim jak armia działająca na Ukrainie, to jak odbierać to atomowe zagrożenie?

– Lepiej tego nie sprawdzać. Pałka atomowa w ręku Rosjan to jedyne, co Moskwa ma jako dowód swojej imperialnej wielkości. Stąd wszyscy się obawiają, że zaszachowany rosyjski niedźwiedź może sięgnąć po ten atomowy argument. Mam jednak nadzieję, że nic takiego się nie wydarzy.

Polityka i dyplomacja Kremla wyglądają marnie. Nie widać też sukcesów na froncie. Pozostaje więc stara metoda – straszenie użyciem broni jądrowej?

– Straszenie tym, co może zrobić Rosja, odgrywa bardzo istotną rolę w realizowaniu polityki Kremla. Padły dwa mity, jeśli chodzi o Rosję – potęga i siła oraz sprawność dowódców rosyjskiej armii, a także przebiegłość rosyjskiej polityki zagranicznej, bo Ławrow dzisiaj wcale nie jest już tak przebiegły, jakby się wydawało.

Z kolei jeśli dowodzenie Putina działaniami na Ukrainie miałoby być dowodem sprawności dowódczej czy przywódczej, to też brzmi jak kpina. Przypomina mi się powiedzenie fińskiego marszałka Carla Mannerheima, który podczas agresji sowieckiej na Finlandię w listopadzie 1939 r. miał okazję spotkać się wówczas z potęgą Stalina i nazwał sowieckie wojsko „jedną kupą gnoju”. Ze swojej strony dodam, że jest to dość duża kupa i że także gnojem można kogoś przykryć – nawet najlepsze wojsko, jednak mniej liczne, może zostać zalane masą ludzi i sprzętu, jaką dysponują Rosjanie. I tego należy się obawiać. Tak czy inaczej było to elementem zasadniczej wojennej strategii rosyjskiej – jeśli tak można nazwać uderzenia wielką masą ludzi i sprzętu – z tego zresztą wynika powiedzenie „ludiej u nas mnogo” i postawa marszałków Stalina, którzy rzucali na front masy wcześniej pojonych alkoholem nieszczęśników z pepeszami, którzy na rauszu wykonywali nawet najgłupsze rozkazy dowódców.

Dzisiaj się okazuje, że jeśli chodzi o działania na Ukrainie, to Rosja nie ma żadnej strategii.

– To prawda. Z jednej strony Putin boi się ogłosić mobilizację, bo cóż to za mocarstwo, które nie potrafi sobie poradzić z Ukrainą, o której przecież mówił, ruszając z agresją w kierunku Kijowa, że jest to państwo upadłe. Teraz nie może się przyznać do błędu. W związku z tym stosuje sztuczki, kusi ochotników pieniędzmi i możliwością grabienia. Na szczęście Rosjanie dzisiaj mają ograniczone rezerwy, tymczasem Ukraińcy, wspierani przez Zachód bronią, mają kilkaset tysięcy przeszkolonych żołnierzy.

Również skuteczność rosyjskich ostrzałów pozostawia wiele do życzenia, bo jeśli rakiety warte miliony dolarów trafiają, jak pod Lwowem, w warsztat samochodowy, to pokazuje brak skuteczności rosyjskiej armii. Zapasy rosyjskie też się kończą, bo brakuje komponentów z Zachodu i tak np. wstrzymano produkcję czołgów T-90 w Niżnym Tagile, a także produkcję rakiet.

Amerykański sekretarz obrony Lloyd Austin potwierdził kolejny raz, że w przypadku agresji Rosji na jakikolwiek kraj NATO bez wahania zostałby uruchomiony art. 5. Jaka jest waga tych słów i czy mogą one powstrzymać Putina?

– Dobrze, że takie zapewnienia padają, bo Rosja jest zagrożeniem może nie tyle dla świata, ile raczej dla ładu międzynarodowego, w którym Stany Zjednoczone jako gwarant odgrywają główną rolę. Nam w środkowej Europie jest dobrze egzystować w obliczu tego ładu, bo możemy bezpiecznie budować swoje państwo, rozwijać się gospodarczo itd. My nie szukamy terenów do podboju, nie mamy zapędów imperialnych, ale chcemy bezpiecznie i zamożnie żyć. I tak mają też inne narody europejskie – może z wyjątkiem Niemiec, którym marzy się dominacja. Dlatego w naszym interesie leży, żeby się utrzymał ład międzynarodowy stworzony po upadku Układu Warszawskiego.

Natomiast Rosja wszelkimi sposobami dąży, żeby ten ład zmienić, i to jest niebezpieczeństwo. Faktem jest też, że zmiana ładu międzynarodowego nie zawsze wychodzi na dobre mniejszym państwom. Tak było, kiedy Stalin i Hitler rozbili ład wersalski, kiedy utraciliśmy bezpieczeństwo z tragicznymi dla nas skutkami. Później się ukształtował ład jałtański, w którym znaleźliśmy się, niestety, jako kolonia sowiecka, na czym źle wyszliśmy. Na szczęście załamał się ten układ pomiędzy ZSRS a Zachodem i pojawił się prezydent USA Ronald Reagan. Nazwał on Rosję „imperium zła”, które trzeba doprowadzić do upadku, i tak też się stało. Polska jest dzisiaj w tym ładzie, który odpowiada naszym potrzebom, ale znów pojawia się zagrożenie od wschodu i niebezpieczeństwo, że możemy to wszystko utracić. Dlatego nic dziwnego, że na wszelkie możliwe sposoby wspieramy Ukrainę, jednocześnie obawiając się, żeby ten rosyjski przetrącony imperializm nie sprawił nam jakiegoś psikusa. Oby nie.

Dziękuję za rozmowę.

 

Mariusz Kamieniecki/”Nasz Dziennik”