Dla Rosji karą byłoby pożegnanie z Gazociągiem Północnym

Z prof. Włodzimierzem Marciniakiem, ekspertem ds. rosyjskich i politologiem z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, rozmawia Mariusz Bober


Jakie skutki będzie miał konflikt między Rosją a Gruzją dla obu stron?


– Strona rosyjska została wciągnięta na terytorium Gruzji…


…strona rosyjska, nie gruzińska? Przecież to Rosjanie od dawna prowokowali konflikt, a w dniu jego wybuchu rosyjskie samoloty wleciały w gruzińską przestrzeń powietrzną?


– Dlatego powiedziałem „wciągnięta na terytorium Gruzji”. Nie będę się wdawał w dyskusję, kto sprowokował konflikt. W każdym razie Rosjanie weszli głęboko na terytorium Gruzji, łamiąc porozumienie o zawieszeniu broni z 1992 r., nie osiągając jednak zasadniczych celów politycznych ani militarnych. Armia gruzińska przecież nie została rozbita, a prezydent Micheil Saakaszwili nie został odsunięty od władzy. Dlatego sytuację, w jakiej znaleźli się Rosjanie, można określić jako pułapkę, z której szukają wyjścia. Ze względu na to, że nie mogą osiągnąć tych zasadniczych celów, mogą zdecydować się na długotrwałe okupowanie części terytorium Gruzji. Grozi to scenariuszem bałkańskim czy może bośniackim.


Czyli podejrzewanie Moskwy o wywołanie kolejnego konfliktu służącego wzmocnieniu władzy jest niesłuszne? Niektórzy uważają, że konflikt był prowokacją Moskwy, wskazując, że Władimir Putin zbudował swoją pozycję na wojnie w Czeczenii. Może więc zawdzięczający wszystko swojemu poprzednikowi Dmitrij Miedwiediew chciał zbudować swoją popularność na wojnie z Gruzinami?


– Trudno jednoznacznie ocenić, czy tak rzeczywiście było. 58. armia rosyjska, która brała udział w inwazji na Gruzję, od dawna przygotowywała się do takiego konfliktu. Wielokrotnie były przeprowadzane manewry na północnych zboczach Kaukazu, by przećwiczyć walkę w podobnych warunkach. Przećwiczono też koncentrację dużych sił pancernych, które miały wejść do tunelu Roki [długości 3,6 km, biegnie pod głównym pasmem Kaukazu – przyp. red.], łączącego Osetię Południową z Rosją. Jednak pierwsze godziny wojny wskazywały na dużą improwizację w działaniach żołnierzy rosyjskich. W toku samej wojny sytuacja się zmieniła. Inicjatywę przechwycił Władimir Putin, odnosząc, w mniemaniu Rosjan, zwycięstwo. Rzeczywiście w ostatnich latach Rosji posowieckiej wszystkie wojny na Kaukazie były konfliktami o Kreml. Pierwsza wojna czeczeńska była konsekwencją wewnętrznego kryzysu w tym kraju. Druga już ewidentnie została wywołana o prezydenturę Putina. Obecna wojna natomiast jest konfliktem o układ sił na Kremlu, choć nie można tego zbytnio uogólniać, bo Putin i Miedwiediew, dobrze ze sobą współpracując, dzielą się rolami dobrego i złego policjanta. Jednak z racji sprawowania funkcji prezydenta Miedwiediew odpowiada bardziej za fazę polityczną, za negocjacje. Zasadniczo można się zgodzić, że wojnę wykorzystano też do dokonania pewnych rozstrzygnięć w samej Rosji.


A co ten konflikt oznacza dla Gruzji?


– Oznacza to, że kosztem utraty części terytorium, kraj zachował armię w stanie sprawnym, która stanowi podstawę władzy obecnego prezydenta. Oczywiście społeczeństwo Gruzji musi sobie zadać pytanie, czy ta polityka Saakaszwilego nie jest ryzykowna, czy wręcz awanturnicza. Ale ta ocena to jeszcze kwestia przyszłości.


Niektórzy komentatorzy twierdzą, że konflikt wygrała Gruzja, gdyż świat, zwłaszcza Zachód, zobaczył, iż Rosja nie może być traktowana jako wiarygodny partner, ponieważ jest nieobliczalna i niebezpieczna…


– Taką tezę postawiłem także ja, już w dniu wybuchu konfliktu. Jednak z drugiej strony Gruzja zapłaciła za to pewną cenę: zniszczeń, zajęcia części terytorium i ofiar wśród ludności cywilnej. Być może w poczuciu bezkarności rosyjskie wojska dopuszczały się bestialstw na zajętych terytoriach w rejonie miasta Gori.


Jednak teza o korzyściach dla Gruzji byłaby chyba uzasadniona tylko wtedy, gdyby kraj ten odniósł jakieś konkretne korzyści, np. wyzwolił się rzeczywiście od wpływów Rosji, zapewnił sobie niezależność gospodarczą albo wstąpił do NATO. Tę ostatnią sprawę blokowały Niemcy i Francja. Ostatnio trochę zmieniły zdanie, ale czy na tyle, by szybko przyjąć Gruzję do Sojuszu?


– Wchodzimy w najważniejszą fazę konfliktu, czyli polityczną. Czynnik militarny będzie tu odgrywał pewną rolę, ale raczej drugoplanową. Celem strony gruzińskiej byłoby przesądzenie sprawy przyjęcia do NATO oraz pozbawienie Rosji statusu wyłącznego pośrednika w tym konflikcie. Na razie są deklaracje przywódców europejskich i USA popierających te postulaty. Jednak to nie Angela Merkel będzie decydowała w tej sprawie.


Ale to właśnie Niemcy wespół z Francją blokowały dotąd członkostwo Gruzji w Sojuszu?


– Dlatego wypowiedź Angeli Merkel o poparciu dla przyjęcia Gruzji do NATO jest ważna, ale nie przesądzająca. Unia Europejska podjęła mediację w tym konflikcie i z wypowiedzi płynących z różnych stron wynika, że sprawa wysłania w ten rejon sił pokojowych i ustanowienia innego niż rosyjskie pośrednictwa jest raczej przesądzona, choć na razie opiera się tylko na deklaracjach. Sytuacja polityczna jest korzystna dla Gruzji. Stąd też można się spodziewać obstrukcji ze strony Rosji…


…co już obserwujemy, prezydent Dmitrij Miedwiediew podpisał dekrety o uznaniu niepodległości Południowej Osetii i Abchazji…


– To jedyny sposób zalegalizowania przez Rosję pobytu jej wojsk w tych republikach, w sytuacji gdy nie osiągnęła ona zamierzonych celów. Oznacza to także przyznanie się przez Rosję do politycznej porażki. Skutkiem tej decyzji będzie także odcięcie się od Zachodu i utrwalenie pozycji obecnego reżimu.


W tej sytuacji może Gruzini zadają sobie pytanie, czy warto było walczyć w taki sposób o członkostwo w NATO, jeśli będą musieli pogodzić się z myślą o utracie Abchazji i Osetii Południowej?


– Jest to oczywiście bardzo bolesny dla Gruzji problem, bo są to ziemie bardzo ważne dla tego kraju, zwłaszcza Osetia…


…nie Abchazja? To właśnie secesja tej republiki ogranicza Gruzji o połowę dostęp do morza?


– Rzeczywiście, ale Osetia Południowa jakby wcina się w głąb państwa gruzińskiego, sięgając niedaleko jego stolicy. Z tego punktu widzenia utrata tych ziem może być jeszcze bardziej bolesna. Jednak władze w Tbilisi być może uznały, że te ziemie już zostały utracone. To dość cyniczna kalkulacja, ale możliwa. Jej oceny, podobnie jak oceny polityki prezydenta Saakaszwilego, dokonają sami Gruzini. Moim zdaniem, jego administracja w rzeczywistości nie zamierzała zajmować Osetii Południowej. Świadczy o tym fakt, że wojska gruzińskie nie zajęły strategicznego tunelu Roki, łączącego Rosję z Osetią Południową. Oznacza to, że Gruzini nie chcieli zająć tej republiki, tylko wciągnąć tam Rosjan. Gdyby rzeczywiście chcieli zająć Osetię, wojska gruzińskie zaczęłyby od zajęcia tego tunelu. Jeśli zaś chodzi o sytuację tej republiki, to zasadne jest pytanie, czy uda się tam zbudować jakąkolwiek państwowość czy nawet pseudopaństwowość. Nie dość, że nie ma tam tradycji państwowych, to jeszcze szczątki administracji zostały zniszczone podczas obecnego konfliktu.


Jak Pan ocenia zaangażowanie strony polskiej w rozwiązanie konfliktu?


– Obecny rząd musiał brać pod uwagę realia, a były one takie, że w czasie konfliktu Rosja została izolowana przez państwa zachodnie. Jedynymi krajami popierającymi Moskwę były Kuba i Wenezuela. Nawet Białoruś czekała z wyrażeniem swoich poglądów w tej sprawie. Z tego punktu widzenia zajęcie jasnego, potępiającego stanowiska przez rząd Donalda Tuska było oczywiste i nie stwarzało ryzyka. Zajęcie stanowiska także przez Francję i pozostałe kraje pozwoliło ponadto na przesłanie jasnego sygnału: Rosja nie może być wynagrodzona za atak na Gruzję. Przy całym szacunku dla polityki obecnego prezydenta Lecha Kaczyńskiego w sprawie Gruzji, myślę, że jeszcze większą rolę odegrało poparcie udzielone przez prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenkę. Jego demonstracja poparcia była bolesna dla Rosji. Ponadto bardzo ważne było wsparcie w postaci dostaw broni, tak jak ważne jest pogrzebanie przez Moskwę dobrych relacji z sąsiednimi państwami.


Jak teraz Rosja będzie traktowana na świecie – jako państwo awanturnicze i nieprzewidywalne? Czy też nadal będzie zwyciężać kalkulacja ekonomiczna nad zasadami?


– Nie wiem, czy można wyciągać tak daleko idące wnioski, że teraz nikt nie będzie z Rosją współpracował. Jednak będą sformułowane pewne zasady, np. poszanowania suwerenności państw graniczących z Rosją, od których przestrzegania powinna być uzależniona jakakolwiek współpraca z tym krajem. Nie jest pewne, czy to dopiero wojna z Gruzją zmieniła stosunek Zachodu do Rosji. Już od pewnego czasu „podskórnie” zmieniało się traktowanie tego kraju przez Zachód. Gdy na lipcowe spotkanie Grupy G-8 przyjechał nowy prezydent Dmitrij Miedwiediew, nikt specjalnie się nim nie interesował. W jakimś sensie najważniejsze państwa świata już nie liczą na Moskwę. Zdają sobie sprawę z tego, że Rosja jest raczej problemem niż partnerem. Bo w czym ten kraj może pomóc np. w sytuacji kryzysu światowego, który ostatnio jest głównym zmartwieniem Zachodu…


Teoretycznie mógłby obniżyć ceny sprzedawanych paliw.


– Ale jeśli cały rosyjski system polityczny i gospodarczy zbudowany jest na korzystaniu z ich eksportu, trudno się spodziewać takich kroków jak zmniejszenie cen. W tej sytuacji nikt nie wyobraża sobie rozmów z Rosjanami. Bo czego miałyby one dotyczyć? Warunków bytu ekipy Putina i Miedwiediewa?


Jak konflikt w Gruzji wpłynie na sprawę kluczową z punktu widzenia Polski, ale także państw zachodnich – transport surowców energetycznych z basenu Morza Kaspijskiego? W strategii prezydenta Lecha Kaczyńskiego i PiS import ropy i gazu z tego regionu odgrywa zasadniczą rolę w zapewnieniu Polsce niezależności energetycznej.


– To jest kluczowy problem. Ponieważ świat jest zbudowany na zależnościach, na pytanie to należy odpowiadać nad Bałtykiem, bo jest to de facto pytanie o przyszłość Gazociągu Północnego [obecnie Nord Stream – przyp. red.].


Dlaczego?


– Gdyby Niemcy i inne kraje europejskie wyciągnęły wnioski z tej wojny, Berlin powinien wycofać się z projektu budowy gazociągu, a przynajmniej rząd tego kraju powinien przestać go wspierać. Dlatego trzeba się teraz przyglądać Niemcom. Być może deklaracje kanclerz Angeli Merkel nie idą tak daleko i podtrzyma ten projekt, jako cenę np. za wycofanie Rosji z Gruzji. Jednak gdyby Niemcy wycofały się z budowy Gazociągu Północnego, konflikt na Kaukazie stałby się nieopłacalną dla Rosji awanturą.


Jeśli więc w obecnej sytuacji państwa Europy Zachodniej utrzymałyby poparcie dla budowy rurociągu, świadomie zgodziłyby się na uzależnienie energetyczne od kraju rządzonego przez nieprzewidywalne, awanturnicze ekipy? Logika nakazywałaby w takiej sytuacji starania o alternatywne źródła zaopatrzenia i jednocześnie zmniejszanie dopływu pieniędzy do groźnego reżimu.


– Rosja jest krajem, który może nasilać napięcia tylko dlatego, by stworzyć swoim firmom energetycznym możliwość windowania cen sprzedawanych surowców. Jeśli UE nie zrozumie, że kupowanie gazu od Rosji to nie jest czysty biznes, że Moskwie trzeba postawić twarde warunki, uzależni się od jej dostaw.


Co powinna zrobić UE?


– Unia może m.in. wykorzystać to, że na razie Rosja musi sprzedawać swoje surowce, tym bardziej że coraz większa ich część nie jest wydobywana przez ten kraj tylko inne państwa azjatyckie, a rosyjskie firmy zarabiają na pośrednictwie w ich sprzedaży na Zachód [Turkmenistan i Kazachstan nie mają własnego systemu przesyłowego, dzięki któremu mogłyby dostarczać surowce bezpośrednio do odbiorców w Europie – przyp. red.].


Może więc Unia zamiast wspierać budowę gazociągu Nord Stream, przeznaczyłaby pieniądze na budowę np. rurociągu Nabucco, który miałby zapewnić UE niezależne dostawy z basenu Morza Kaspijskiego oraz Iranu?


– Także ten wniosek trzeba wyciągnąć, i byłaby to prawdziwa kara za postępowanie Rosji. To byłby prawdziwy i realny sposób na wywarcie presji na Moskwę.


Myśli Pan, że politycy niemieccy czy francuscy wykorzystywali takie argumenty podczas rozmów z Rosją?


– To jest test, który wszystkie państwa europejskie muszą zdać. Jeśli go nie zdadzą i nie zrozumieją znaczenia wydarzeń w Gruzji, trzeba postawić pytanie, czym jest Unia…


…i do czego nam jest potrzebna?


– Do czego jest potrzebna wszystkim państwom członkowskim? Czy umie prowadzić grę polityczną z takim oligarchicznym tworem jak Rosja? Bowiem ten kraj jest dziś projektem komercyjno-militarnym, wykorzystującym taki oto mechanizm: „Strzelamy, aby was zastraszyć, abyście nam płacili więcej za gaz”. Na to trzeba odpowiedzieć adekwatnie: „W takim razie pożegnajcie się z rurą po dnie Bałtyku”.


Amerykanie stosują trochę inną retorykę – tylko dlatego, że nie są w ogóle zależni od rosyjskich dostaw?


– Być może USA uważają, że Rosja w ten sposób osłabi swoją pozycję międzynarodową i ugrzęźnie na Kaukazie, podobnie jak wojska amerykańskie w Iraku.


Ale przecież rurociąg Baku – Tbilisi – Ceyhan biegnie częściowo także przez Gruzję, więc chyba nie mogą sobie pozwolić na to, by Rosja przejęła kontrolę nad tym krajem? Można więc powiedzieć, że wojna w Gruzji jest próbą sił między Wschodem i Zachodem?


– Rurociąg ten jest czynnikiem, który także Amerykanów będzie skłaniał do szybkiego zakończenia konfliktu i ustabilizowania sytuacji. Biorąc to pod uwagę, Zachód raczej dojdzie do wniosku, że przyjęcie Gruzji do NATO to jedyny sposób na zabezpieczenie jego interesów.


Konflikt w Gruzji miał wpływ na podjęcie decyzji o budowie w Polsce elementów amerykańskiej tarczy antyrakietowej?


– Widać, że rząd Donalda Tuska umiejętnie wykorzystał wydarzenia na Kaukazie do bezbolesnego przeprowadzenia tej operacji, czyli wycofania się z poprzedniego stanowiska przeciwnego budowie tarczy i wybrnięcia z problemu, który sam sobie wcześniej stworzył. Myślę jednak, że w sensie przyczynowym wojna w Gruzji nie miała większego znaczenia, to znaczy, że nie ma zależności między jej wybuchem a finalizacją rozmów w sprawie tarczy antyrakietowej.


Dziękuję za rozmowę.

drukuj