Wyciszanie rzeczywistości

Z prof. dr. hab. Piotrem Glińskim, socjologiem, rozmawia Bogusław
Rąpała

Ciąg wydarzeń, jaki nieprzerwanie następuje po 10 kwietnia 2010 r.,
pokazuje niemoc, a niejednokrotnie złą wolę instytucji państwowych. Jak ocenia
Pan – w tym kontekście – stan państwa polskiego pod rządami PO – PSL i prawie
dwa lata po katastrofie smoleńskiej?

– To nie jest tylko kwestia niesprawności instytucji państwa, ale także
czegoś, co można określić mianem wielkiej medialnej kampanii propagandowej,
która zaczęła się tuż po katastrofie smoleńskiej i ma ewidentny kontekst
polityczny. Jestem współredaktorem jedynej w zasadzie
socjologiczno-politologicznej książki na temat społecznych skutków katastrofy
("Katastrofa smoleńska. Reakcje społeczne, polityczne i medialne", Wydawnictwo
IFiS PAN i Polskie Towarzystwo Socjologiczne, Warszawa 2011), w której zawarte
zostały wyniki badań przeprowadzonych bezpośrednio po 10 kwietnia 2010 roku.
Wiemy z nich m.in. to, że tuż po katastrofie praktycznie ponad 90 proc.
społeczeństwa polskiego stanowiło pewnego typu wspólnotę polityczną, co w naszej
sytuacji jest czymś wyjątkowym. Polacy przeżywali tę tragedię szalenie głęboko,
również ci, których bohaterem politycznym na pewno nie był śp. Lech Kaczyński.
Działo się tak również dlatego, że nawet media na co dzień wręcz wrogie
prezydentowi były tak zaskoczone tragedią, iż na kilka dni przestały uprawiać
swoją propagandę.

Dlaczego właściwie już kilka dni po katastrofie ta jedność została
zburzona?

– Widocznie komuś to nie odpowiadało. Drażniła jedność i patriotyczna
wspólnota. O tej wielkiej medialnej kampanii nienawiści, której pretekstem stał
się Wawel, zadecydowała czyjaś zła wola, nienawiść, a może po prostu interes
polityczny kogoś, kto nie jest w stanie znieść tego, że Polacy się jednoczą,
stanowią realną wspólnotę polityczną "ponad podziałami"… Bo ja nie widzę
innego powodu dla wszczynania tych awantur, które nastąpiły jeszcze przed
pogrzebami. Kto jest tym kimś? Wystarczy spojrzeć do prasy z tamtego okresu albo
przeczytać niektóre analizy z naszego tomu, na przykład te o procesie "antymitologizacji"
zmarłego prezydenta czy o rozmywaniu pojęcia patriotyzmu przez "Gazetę
Wyborczą"… Było to swoiste "zagospodarowywanie żałoby" czy "zarządzanie
żalem", jak za jednym z tytułów "Wyborczej" nazwał to zjawisko młody socjolog
Jakub Zieliński. Ruszyła machina propagandowa, której elementem była i jest
interpretacja przyczyn katastrofy. Według niej, to pijani prezydent Kaczyński i
gen. Andrzej Błasik wręcz usiedli za sterami samolotu i rozbili go na naszych
oczach. Tak jakby było oczywiste, że Kaczyński nic innego nie robił, tylko wraz
z generałami "po pijaku" latał samolotami. Taka była intencja tego przekazu!
Odwoływano się też do epizodu z podróży prezydenta do Gruzji, kłamliwie i
fałszywie wmawiając ludziom, że na pokładzie samolotu odbywały się wtedy targi
co do miejsca lądowania, podczas gdy decyzja została podjęta wcześniej – przed
startem. Zakładano, że – tak jak to często bywa w propagandzie – kłamstwo
wielokrotnie powtarzane stanie się prawdą. Otóż ono nie staje się prawdą, ale
jest potworną, agresywną bronią polityczną tych, którzy nie mają racjonalnych
argumentów.

Dlaczego tak łatwo i szybko jako Naród pozwoliliśmy się podzielić?
Część Polaków dała sobie wmówić, że podejmowanie tematu katastrofy to "obciach"
i że ta sprawa ich nie dotyczy.

– Jest prawdą, że każdy normalny człowiek ma naturalne mechanizmy obronne
przed długotrwałym stresem czy długotrwałą ekspozycją na negatywne czy
traumatyczne przeżycia. I w tym sensie ludzie bronią się przed zbyt długim
przeżywaniem żałoby. Stąd zresztą w kulturze istnieją najróżniejsze mechanizmy
radzenia sobie z żałobą – ma trwać tyle i tyle, wyglądać w taki, a nie inny
sposób, a potem koniec – mamy żyć normalnie. Trudno jest żyć ciągle w traumie
żałobnej. To jest psychologicznie i kulturowo zrozumiałe. Tak to wygląda na
poziomie jednostek. To naturalne zjawisko wykorzystują ci, którzy dążą do
zniwelowania znaczenia katastrofy. Twierdzi się, że propaganda medialna jest
silniejsza w tworzeniu tzw. agendy – czyli określaniu, o których tematach można
mówić, a o których nie, niż w wartościowaniu czy kształtowaniu opinii,
wskazywaniu, co jest właściwe, a co nie. Najbardziej skuteczne jest po prostu
wyciszanie pewnych tematów. Wówczas nie istnieją one po prostu w świadomości
społecznej. To właśnie stało się – w dużej mierze – ze Smoleńskiem. Okazuje się,
że nie jest w dobrym tonie wspominanie katastrofy, przypominam – katastrofy,
którą sam premier Tusk nazwał wydarzeniem bez precedensu w historii Polski. Bo
było to wydarzenie praktycznie nieporównywalne z czymkolwiek innym. A mimo to
zastosowano jedną ze starych i sprawdzonych metod propagandowych, czyli
wyciszanie niewygodnych fragmentów rzeczywistości. I faktycznie na przeciętnego
człowieka to często działa, bo on chce sobie normalnie żyć. Ale to elity są
odpowiedzialne za ten stan rzeczy, to one tworzą pewne pole wartości i wskazują
społeczeństwu, co jest ważne, a co nie, w każdym razie prowadzą debatę na ten
temat. I wtedy społeczeństwo może w niej uczestniczyć. Ale jeżeli w debacie nie
ma jakiegoś tematu, to społeczeństwo nie będzie brało w niej udziału. Ci
medialno-propagandowi manipulatorzy wiedzą, jakie techniki stosować i co może
być akceptowane w społeczeństwie, co się przekłada na to, że najpierw wygrywa
się w sondażach, a potem wygrywa wybory.

Ale nawet ta sprawna kampania propagandowa nie jest już w stanie
zatuszować wszystkich kłamstw, zaniedbań i manipulacji ze strony tych
instytucji, które przecież miały reprezentować Polaków w poszukiwaniu prawdy na
temat przyczyn katastrofy.

– To, że w Polsce instytucje publiczne źle działają, to rzecz oczywista dla
każdego, kto je obserwuje lub bada. Instytucje i ludzie nimi kierujący są
odpowiedzialni za to, że śledztwo wygląda tak, a nie inaczej, że wiele faktów
dopiero teraz wychodzi na jaw, a o innych pewnie nie dowiemy się nigdy i winni
nie zostaną ukarani. Tak jak w kwestii rozliczenia PRL i wielu innych sprawach.
Można się domyślać, dlaczego tak się dzieje. Ale to nie jest tylko kwestia stanu
państwa, lecz również walki propagandowo-politycznej, która w Polsce odbywa się
na naszych oczach, w której używa się kłamliwych argumentów. Uczestniczy w niej
potężny podmiot, czyli co najmniej kilka wielkich, medialnych instytucji, które
bez żenady opowiadają Polakom różne absurdalne bajki. A znaczna część
społeczeństwa to na swój sposób akceptuje. Ci sami ludzie, którzy tuż po
katastrofie byli tak zjednoczeni, nagle po kilku tygodniach doszli do wniosku,
że nie ma nad czym rozpaczać, skoro Lech Kaczyński zabił się sam, zabijając na
dodatek innych. I taki był cel tej propagandy. Cel "kłamstwa smoleńskiego".

Pojawia się jednak pęknięcie w tym jednolitym do tej pory przekazie.
Spowodowały go m.in. wyniki badań krakowskiego Instytutu Ekspertyz Sądowych. To
otworzy oczy tym Polakom, którzy do tej pory bezkrytycznie podchodzili do wersji
o pijanym generale?

– Fakty mają to do siebie, że kiedy stają się niewygodne, wpływają na zmianę
postaw czy nawet linię polityczną. Ale dzieje się to na ogół w kooperacji z
interesami. Jeżeli interesy się zmieniają, pękają jakieś koalicje, to wtedy
zaczyna się niuansowanie interpretacji i faktów, które odbijają się na sferze
PR-owskiej czy propagandowej, sferze "urabiania" społeczeństwa. Pamiętajmy, że
postkomuniści w Polsce ponieśli największą porażkę z własnych rąk, ponieważ nie
mogli się dogadać Kwaśniewski z Millerem, a później ich sojusznicy – Michnik z
Rywinem. Najprawdopodobniej teraz konflikty mają miejsce na linii Tusk –
Schetyna. Swoją grę prowadzi Pawlak i inni "ukryci sojusznicy" Partii
Instytucjonalnej – Palikot i Miller, a dodatkowo też prezydent Komorowski. I
może to jest jakaś odpowiedź na pytanie, dlaczego jedne media zaczynają poważnie
podchodzić do tych faktów, które wychodzą teraz na jaw, a inne nie. Ale w jakiś
zdecydowany przełom nie bardzo wierzę: interesy tej wielkiej Koalicji
Postkomunistycznej – bo tak ją w gruncie rzeczy należy interpretować – wciąż ją
bardzo mocno spajają.
Sedno problemu tkwi jednak w tym, że polska opinia publiczna funkcjonuje bardzo
słabo. Gdyby przeciętny Amerykanin lub Niemiec naprawdę wiedział, jak w Polsce
postąpiono z katastrofą smoleńską w sensie operacji medialno-propagandowej i
politycznej, to chyba nie mógłby w to uwierzyć. Zupełną lekkomyślnością było
bowiem oddanie śledztwa Rosji – podmiotowi zupełnie niewiarygodnemu, który jest
po linii prostej politycznym dziedzicem imperium sowieckiego i zawsze, a
przynajmniej w ciągu ostatnich dwustu lat, miał interesy sprzeczne z interesami
Polski. Premier Tusk twierdzi, że i tak Rosjanie nie zgodziliby się na inne
rozwiązanie. Trudno, niechby się nie zgodzili. Ale my protestowalibyśmy. Wówczas
wiarygodność jakichkolwiek stwierdzeń strony rosyjskiej byłaby – przynajmniej z
naszego punktu widzenia – nie do przyjęcia. Bo ona jest nie do przyjęcia. To
kraj – przy moim całym szacunku dla umęczonego rosyjskiego społeczeństwa – który
nie rozliczył się ze swoją historią, ze zbrodniami wobec własnych obywateli i
sąsiadów, także wobec Polski. W ciągu ostatnich stu lat świat i Polskę spotkały
dwa wielkie totalitaryzmy – faszyzm i komunizm. Naród, który stworzył nazizm,
jakoś tam się z niego rozliczył; w Niemczech nastąpiła pewna przemiana.
Natomiast nasz drugi sąsiad do dziś nie rozliczył się z komunistycznych zbrodni
i takiemu partnerowi nie można ufać, bo to jest naiwność. A naiwność w polityce
bywa zbrodnią i zdradą.

Co jest nie tak z naszą opinią publiczną?

– W Polsce nie funkcjonuje wiele instytucji, które w zasadzie decydują o
jakości demokracji. Już prawie dwieście lat temu Alexis de Tocqueville opisał,
co może ratować demokrację przed staczaniem się w tyranię. I to jest m.in.
niezależna opinia publiczna, która współpracuje z niezależną prasą obywatelską,
oraz różnego typu oddolne instytucje obywatelskie, m.in. kontrolujące władzę. Te
wszystkie elementy w Polsce są bardzo słabe w porównaniu z siłą podmiotów
politycznych i biznesowych, które decydują o kierunkach naszej polityki i racji
stanu. Przy czym trzeba pamiętać, że podmioty te rządzą na podstawie mandatu
demokratycznego, ale jest to demokracja biedna i niedojrzała – w gruncie rzeczy
postkomunistyczna.

A więc ta słabość naszego społeczeństwa to po prostu wynik lat
komunistycznej niewoli?

– Mówiąc skrótowo – tak. To skutek zmęczenia społeczeństwa, wycięcia elit,
odcięcia społeczeństwa od standardów moralnych i kulturowych, od tego, co wydaje
się niezbędne dla suwerennej i mądrej wspólnoty politycznej. Dlatego jesteśmy
tak strasznie zagubionym społeczeństwem. Ale jest to także wina obecnych elit. W
jakimś sensie zmarnowaliśmy dwadzieścia lat wolności. Zwłaszcza w sferze budowy
demokracji partycypacyjnej i edukacji oraz wychowania młodego pokolenia. Może
nie wszyscy chcieli, żebyśmy byli wolni i zdolni do rozwiązywania swoich kwestii
społecznych, ale nawet ci, którzy chcieli, zrobili bardzo dużo nierozsądnych
rzeczy. Patrząc z tej perspektywy, można powiedzieć, że nasze elity opozycyjne z
lat 70. w jakimś sensie zdradziły polskie społeczeństwo.

Te elity przy każdej okazji podkreślają, że jesteśmy krajem
demokratycznym i możemy służyć innym za przykład. Pan natomiast nazywa nasz
ustrój biednym i niedojrzałym. Dlaczego?

– Niedawno byłem na konferencji poświęconej zjawisku lobbingu, zorganizowanej
przez środowisko socjologiczne absolutnie neutralne politycznie. Tylu
krytycznych i druzgocących uwag wobec funkcjonowania polskiej demokracji, a więc
także instytucji państwa polskiego, dawno nie słyszałem. Nasza wiedza
socjologiczna z ostatnich dwudziestu kilku lat wskazuje ewidentnie, że w Polsce
instytucje państwowe działają szalenie niewydolnie, a często są dysfunkcjonalne.
Dobrym przykładem na to jest właśnie instytucja lobbingu. Lobbing jest szalenie
istotny w demokracji, bo z jednej strony często ją wypacza, a z drugiej jest
konieczny, bo zapewnia transmisję interesów społecznych na poziom polityczny. I
to powinno być transparentne. Ale to nie funkcjonuje, chociaż w 2005 r.
uchwalono stosowną ustawę. A to tylko jeden z wielu dowodów na niesprawność
naszego państwa. Już nawet nie wspomnę o takich sztandarowych przykładach, jak
sądownictwo, prokuratura, służba zdrowia czy edukacja (znowu wzrost przemocy
szkolnej, skandal z sześciolatkami, brak żłobków i przedszkoli – zwłaszcza na
wsi, itd., itp.). Nie działa administracja centralna, o czym świadczy chociażby
komedia z refundacją leków czy sprawa ACTA. Trudno to nawet poważnie analizować,
jeżeli przez wiele miesięcy przygotowuje się jakąś ustawę, a potem z dnia na
dzień się ją zmienia w zależności od tego, co się bardziej opłaca medialnie, kto
na kogo naciska lub kto kogo chce wyciąć, bo nigdy nie wiadomo, czy ktoś po
prostu nie wystawił Bartosza Arłukowicza do wiatru. To jest raczej kabaret, a
nie uprawianie polityki. Jeden z młodych politologów nazwał to "tuskową
demokracją ad hoc"; ja nazywam to czasem "demokracją piłkarską" (z uwagi na
hierarchię ważności spraw tego rządu). I tak funkcjonują instytucje centralne,
które notabene w ciągu ostatnich lat zatrudniły tysiące nowych urzędników. Coraz
więcej ludzi pracuje w tej urzędniczej machinie i – jak słusznie wskazują
niektórzy publicyści i analitycy – jest to jedna z odpowiedzi na pytanie o dość
trwały sukces polityczny PO. Bo jeżeli zatrudnia się tysiące ludzi opłacanych z
pieniędzy Unii Europejskiej i z długu publicznego, nakręca się dzięki temu
koniunkturę i tworzy przychylną strukturę interesów (materialnych!), to jakoś
można się utrzymać przy władzy. Do tego dochodzą błędy opozycji, ale to już inna
historia.

Ustawa refundacyjna to jedno z tych posunięć rządu, które
bezpośrednio uderza w przeciętnych obywateli. Im ciężko już będzie wmówić, że
wszystko jest OK i jesteśmy zieloną wyspą. "By żyło się lepiej" brzmi dziś
raczej jak ponury żart…

– To dotyczy szerokich kręgów społecznych. Ludzi, którzy potrzebują
lekarstwa, jest w Polsce bardzo wielu. Dla Platformy największym wrogiem jest
sama Platforma – wewnętrzne konflikty i arogancja. Każda władza ma skłonność do
arogancji, którą przykrywa swoje zaniechania i niekompetencję. Donald Tusk jest
niesamowicie sprawnym graczem politycznym i medialnym i dlatego utrzymuje się
tak długo na szczytach władzy. Ale jeżeli próbuje się robić kilka ryzykownych
rzeczy naraz (sztuczki medialne, rozgrywanie ludzi w PO i okolicach, tzw.
polityka europejska, piłka i narty), to musi się kiedyś za to zapłacić –
najprawdopodobniej spektakularną katastrofą. Teraz obserwujemy jej pierwsze
objawy. Premier nie jest w stanie dopilnować pewnych rzeczy, które obiektywnie
mogą go pozbawić władzy. Po pierwsze, ludzie z jego obozu będą mu robili
najróżniejsze kawały, a po drugie – koncentrując się na innych sprawach,
odpuszcza kwestie merytoryczne, które prędzej czy później do ludzi trafią. Nie
wszystko można zasłonić medialnie.

Podpisanie umowy ACTA to strzał w kolano dla tego rządu?

– Tak myślę. Donald Tusk nie tylko zagroził interesom swojej grupy wyborców,
ale także ich oszukał. Osoby zajmujące się kwestiami legislacji od strony
obywatelskiej, które raczej są zwolennikami rządzącej opcji politycznej, już
kilka miesięcy temu spotykały się z premierem Tuskiem i ministrem administracji
i cyfryzacji Michałem Bonim, uprzedzając o konsekwencjach podpisania ACTA.
Odpowiedź była następująca: polski rząd do niczego się nie zobowiąże. Okazało
się, że zostali oszukani. Premier Tusk i minister Boni byli więc w dialogu ze
środowiskami internetowymi, mało tego – Boni ma wśród swoich doradców ludzi z
tego środowiska. Nie zrobili tego nieświadomie. Widocznie coś odpuścili,
popełnili jakiś błąd. Inaczej trudno to wytłumaczyć.

Bardziej świadczy to o chaosie w rządzie czy może ignorancji interesu
społecznego?

– O jednym i drugim, ale przede wszystkim o merytorycznej niesprawności.
Błędem, który zemści się na Donaldzie Tusku, jest olbrzymia słabość myśli
strategicznej tego rządu. To wszystko jest puste w środku. Rząd produkuje co
pewien czas pewne dokumenty, które na ogół nie są konsultowane. Wykorzystuje się
je propagandowo, a następnie znikają, tak jak sporządzony kilka miesięcy temu
krytyczny raport o młodzieży autorstwa znanej socjolog młodzieży. Ten
wartościowy raport był potrzebny w pewnym momencie do celów propagandowych, tak
jak poprzednie niby-strategiczne projekty, ale nic z niego nie wynika dla
działań rządu i dla rozmowy ze społeczeństwem. A społeczeństwu trzeba
powiedzieć, że miliony młodych ludzi jest zagrożonych bezrobociem, że tragiczna
sytuacja panuje w szkołach, gdzie jest coraz więcej przemocy, i na uczelniach, w
których poziom nauczania jest coraz niższy, i że to wszystko będzie skutkowało
poważnymi problemami społecznymi. Mądry rząd w takiej sytuacji rozmawiałby ze
społeczeństwem, mówiłby o zagrożeniach oraz przedstawiałby projekty naprawcze.
Te projekty powinny być negocjowane i konsultowane z obywatelami, którzy są tym
zainteresowani i tworzą różnego typu oddolne organizacje pozarządowe, z
partnerami politycznymi, w tym również z opozycją. Rządzący powinni zawiązywać
koalicje w sprawach ważnych dla wszystkich, a nie robić tego, co zrobili np. z
sześciolatkami. To kolejny merytoryczny skandal. Tak się zajęli propagandą, że
zapomnieli o prowadzeniu polityki, a ona polega na rozwiązywaniu ludzkich spraw.
Zamiast tego buduje się stadiony, bo one są elementem propagandy, i walczy o
władzę z opozycją i wewnątrz swojej partii.

W czym upatruje Pan większą szansę na zmianę – w partiach
politycznych czy w oddolnych ruchach społecznych?

– I w tym, i w tym. Uważam, że społeczeństwo powinno być aktywne "od dołu".
Bo co innego nam pozostaje? Musimy mówić o tym, co dla nas ważne, organizować
się i nie godzić na kłamstwo, w którym niestety w znaczniej mierze żyjemy. Mówi
się teraz o tzw. drugim obiegu, który ma kilka przyczółków np. w postaci
stowarzyszeń czy prasy innej niż mainstreamowa. To bardzo istotne i wartościowe
zjawisko, charakterystyczne dla społeczeństwa obywatelskiego o cechach
opozycyjnych. Normalnie w demokracji panują relacje partnerskie między sprawną
władzą a aktywnymi obywatelami. W Polsce od pewnego czasu tworzy się
społeczeństwo opozycyjne, które musi mieć własne instytucje, ponieważ nie jest
dopuszczane do instytucji państwowych i publicznych. Partia instytucjonalna,
która w demokratycznych wyborach zdobyła 20 proc. głosów wszystkich uprawnionych
do głosowania Polaków, a więc w rzeczywistości dysponuje niewielkim poparciem
społecznym, ma całkowity monopol i nie dopuszcza reszty społeczeństwa do
współrządzenia. Jest to wbrew zasadom demokracji, która jest – oczywiście –
rządami większości, ale z uwzględnieniem praw mniejszości i mechanizmami
uczestnictwa obywatelskiego. I to nie tylko i nie przede wszystkim przecież praw
mniejszości obyczajowych… Trzeba więc budować niezależne instytucje i
stowarzyszenia. Część z nich jest związana z partiami politycznymi, ale to nie
jest nic złego. Zmiany muszą następować "dwutorowo" oddolnie i odgórnie.

Dziękuję za rozmowę.