Trzeba było odmówić Amerykanom

Z gen. Romanem Polko, byłym dowódcą jednostki specjalnej GROM w trakcie misji w Iraku, byłym zastępcą szefa, a następnie p.o. szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, rozmawia Mariusz Bober



Minister obrony Bogdan Klich nazwał „nieobliczalnym gestem” odejście z armii gen. Waldemara Skrzypczaka. Podziela Pan tę opinię?

– Po wspólnym oświadczeniu prezydenta i ministra obrony narodowej, że dymisji gen. Skrzypczaka nie będzie, stało się coś, czego nie rozumiem.

A zgadza się Pan z zarzutami wysuniętymi przez gen. Skrzypczaka wobec kierownictwa armii i MON, że gdyby żołnierze z misji w Afganistanie byli lepiej wyposażeni, śmierci kpt.
Daniela Ambrozińskiego zapewne udałoby się uniknąć?

– Zanim zaczniemy mówić o brakach, trzeba przypomnieć, że misja w Afganistanie jest o wiele lepiej przygotowana i wyposażona niż nasz pierwszy kontyngent w Iraku. Ówczesny minister obrony narodowej Jerzy Szmajdziński wysyłał żołnierzy np. bez odpornych na miny transporterów opancerzonych rosomak. Nasi żołnierze – by jakoś się zabezpieczyć – układali na pojazdach worki z piaskiem albo po prostu przymocowywali do nich stare blachy, które po pewnym czasie same stanowiły dodatkowe zagrożenie. Ale niezależnie od wszystkiego, co uczyniono, by poprawić bezpieczeństwo żołnierzy, prawdą jest, że brakuje sprzętu odpowiedniego do wyzwań, przed jakimi stajemy w Afganistanie.

Jakiego sprzętu? Generał Skrzypczak mówił głównie o śmigłowcach bojowych i transportowych oraz bezzałogowych samolotach zwiadowczych…

– Od lat zgłaszane są potrzeby doposażenia armii w śmigłowce bojowe, transportowe oraz bezzałogowe samoloty służące zapewnieniu rozpoznania. W Afganistanie naszym żołnierzom brakuje co najmniej 2 eskadr śmigłowców bojowych i transportowych.

Generał Skrzypczak narzekał także na przewlekłość procedur przetargowych, które blokowały zakupy potrzebnego sprzętu…

– I ma dużo racji, procedury są bardzo kłopotliwe i muszą być uproszczone. Bywa, że zamawiany sprzęt dociera do żołnierzy w czasie, gdy nie jest już najlepszy, a czasami staje się niepotrzebny. Pod tym względem jest wiele do zrobienia. Procedury przetargowe trzeba uprościć, i nie dotyczy to tylko wojska, ale także sfery cywilnej. Przecież z tego samego powodu buduje się za mało dróg. W jednym i drugim przypadku za ten paraliż płaci się krwią.

Z drugiej strony trzeba jednak pamiętać, że procedury przetargowe zaostrzono po nieprawidłowościach, do jakich dochodziło w trakcie realizacji przetargów w armii, i to właśnie w siłach lądowych, którymi dowodzi gen. Skrzypczak. Zatrzymano nawet kilka osób. Gdy patrzę dzisiaj na wojsko, to muszę przyznać, że byłem szczęściarzem. Jako dowódca GROM nie miałem tak złych doświadczeń z zaopatrzeniem jak gen. Skrzypczak. Otrzymywałem w zasadzie cały zamawiany sprzęt we właściwym czasie, dzięki świetnemu szefowi logistyki, obecnemu szefowi inspektoratu wsparcia gen. Zbigniewowi Tłok-Kosowskiemu. Rozumiem, że gen. Skrzypczak był rozgoryczony. Niezależnie jednak od jego osobistych odczuć i zasadności stawianych zarzutów, dyskusja ta nie powinna toczyć się w atmosferze wzajemnych publicznych oskarżeń. Problemy trzeba rozwiązywać wewnątrz armii. Takie słowa, jakie ostatnio padły, źle wpływają na morale żołnierzy, którzy są w Afganistanie, i tych, którzy tam pojadą. Nie wspominając już o ich rodzinach, które mają prawo teraz zastanawiać się, czy ich najbliżsi mogą liczyć na profesjonalizm i wsparcie przełożonych.

Mają do tego prawo, zwłaszcza jeśli ktoś rzeczywiście zaniedbuje zapewnianie odpowiedniego wsparcia dla wysyłanych na zagraniczne misje żołnierzy…

– Tak, ale moim zdaniem takie wsparcie jest zapewniane. Jeśli w Afganistanie przed żołnierzami są stawiane zadania przekraczające ich możliwości, jeśli ryzyko jest zbyt duże, dowódca powinien odmówić ich wykonania.

Odmówił Pan, realizując operacje poza granicami kraju, wykonania jakiegoś zadania, którego domagali się Amerykanie?

– Tak, i to kilkakrotnie. Ale zawsze odmowę uzasadniałem rzetelną oceną sytuacji i kalkulacją ryzyka. Realizację zadania uzależniałem też od otrzymania niezbędnego wsparcia – jego brak powodował, że odmawiałem narażania moich żołnierzy na niepotrzebne ryzyko. Moi ówcześni dowódcy, generałowie John Craddock (późniejszy SACEUR – dowódca sił NATO) i Ricardo Sanchez (amerykański głównodowodzący siłami koalicyjnymi w Iraku od 2003 do 2004 r.) albo tego wsparcia mi udzielali, albo uznawali moje racje i przekładali realizację zadania na dogodniejsze okoliczności. I – co najważniejsze – nikt nie rozpatrywał tego w kategoriach niesubordynacji czy tchórzostwa.

W przypadku patrolu dowodzonego przez kpt. Ambroziaka zapewne nie przewidywano po prostu zasadzki talibów…

– I to był błąd w sztuce. Gdzie był wywiad i jego rozpoznanie sytuacji? Gdzie contigency plan (wariant zapasowy)? Gdzie wsparcie idących na akcję? To jest elementarz.

Więc w tym przypadku trzeba było poprosić o zapewnienie wsparcia śmigłowców podczas całej akcji i sprawdzenie patrolowanego terenu za pomocą np. bezzałogowych samolotów szpiegowskich?

– Nie tylko. Technika to nie wszystko. Gdyby rzeczywiście dawała takie możliwości, jakie się jej przypisuje, Amerykanie nie musieliby wychodzić z baz, bo sprzęt robiłby za nich wszystko. A tak nie jest. Potrzebne jest także osobowe, „konwencjonalne” rozpoznanie terenu. Najlepiej przez Afgańczyków, których w patrolu było aż 50.

Mówi się, że wcześniejsze rozpoznanie pokazałoby, że na trasie patrolu znajduje się duża (100-150-osobowa) grupa talibów?

– Dlatego należy gruntownie zbadać, dlaczego rozpoznanie zawiodło. Może być jednak i tak, że zabrakło żołnierskiego szczęścia. Ryzyko utraty żołnierzy jest wpisane w służbę. Niezależnie od tego, ile byśmy wysłali sprzętu do Afganistanu, musimy się liczyć z tym, że mogą tam ginąć ludzie.

Ale może udałoby się zmniejszyć zagrożenie ludzi, zwłaszcza dzięki lepszemu wyposażeniu?

– Takie jest zadanie wykorzystywanej w wojsku techniki: chronić żołnierza, pozwalać mu działać na odległość, obserwować i przewidywać zagrożenia. Więc jeśli dowódca ocenia, że nie ma sprzętu, który mu to może zapewnić, to powinien odmówić wykonania zadania, zwłaszcza że tego feralnego dnia w Afganistanie wykonywaliśmy trzy ważne zadania naraz: zabezpieczenie spotkania związanego z przygotowywaniem wyborów, niejawne zadanie specjalne i ten wspólny patrol z milicją i armią afgańską. Choć liczył on 60 ludzi, w rzeczywistości naszych 12 żołnierzy musiało liczyć na samych siebie.

Dlatego że zostali zdradzeni przez członków patrolu czy afgańskiej milicji? Takie podejrzenia są wobec Afgańczyków wysuwane?

– To nie jest wykluczone i niestety wpisane w ryzyko służby na misjach zagranicznych. Dlatego zawsze uważałem, gdy korzystaliśmy z tłumaczy. Jeśli prowadziłem naprawdę poważne rozmowy, prosiłem o tłumaczy zatrudnionych przez armię amerykańską. Nie mówię, że ci Afgańczycy chcieli zdradzić. Trzeba pamiętać, że talibowie po prostu grożą im zabiciem rodzin, jeśli nie przekażą żądanych informacji.

A może nasi żołnierze byli zbyt aktywni? Niektórzy twierdzą, że inne kraje bardziej oszczędzają swoje misje wojskowe, ograniczając się tylko do niezbędnych zadań?

– Wiele krajów ogranicza działanie swoich żołnierzy na misjach, np. ustalają, że wychodzą oni na akcje wyłącznie w dzień i wykonują tylko niektóre typy zadań. Są też procedury, które pozwalają zażądać potrzebnego dla danej akcji wsparcia. To było możliwe także w tym afgańskim przypadku, gdy zginął kapitan Ambroziński. Patrol afgańsko-polski był realizowany przez tzw. omlet, zespół szkoleniowo-doradczy, podlegający nie tylko pod dowództwo polskie, ale także amerykańskie. Nic by się nie stało, gdyby – podobnie jak GROM w Iraku – zażądano od dowództwa amerykańskiego czy precyzyjniej: NATO-wskiego, odpowiedniego wsparcia, także w postaci osłony wywiadowczej. Dajemy na misje to, co najważniejsze i najcenniejsze – świetnie przygotowanych żołnierzy, którzy sprawdzili się w niejednej trudnej sytuacji. Jeżeli nie otrzymujemy wsparcia niezbędnym sprzętem czy informacją, to po prostu trzeba powiedzieć, że nie możemy zrealizować określonego zadania.

A może trzeba było przewidzieć, że tuż przed wyborami prezydenckimi talibowie nasilą ataki, więc należy ograniczyć jakieś zadania, skupiając się na tych najważniejszych?

– Oczywiście, że tak, i w tej podwójnie trudnej sytuacji żądać wsparcia od przełożonych. To jest misja NATO. Mamy prowincję, za którą ponosimy odpowiedzialność. Ale to nie oznacza, że reszty państw Sojuszu może ona nie obchodzić. Skoro wyparto talibów z innych terenów i np. trafili oni do Ghazni, to jest to sprawa całego NATO, a nie tylko Polski. Niestety, takiego myślenia brak.

Jak temu zaradzić?

– Potrzebna jest większa konsolidacja NATO, zgoda na większą solidarność i współodpowiedzialność państw członkowskich, zwłaszcza w sytuacjach bojowych. Stosowanie tych samych, a nie podwójnych standardów. Kilka dni temu zapytałem attaché amerykańskiego w Polsce, od kiedy amerykańskie procedury pozwalają na to, by wsparcie śmigłowców mogło nadejść w czasie liczonym w godzinach. O ile wiem, a kończyłem wiele kursów w USA i wykonywałem wiele misji bojowych wspólnie z Amerykanami, ten czas zawsze liczy się w minutach. Co więcej, takie wsparcie jest zawsze wcześniej ustalone, a bez rozpoznania nie wchodzi się na obszary określane jako niebezpieczne. Wyjaśnienia wymaga, dlaczego w przypadku tamtego patrolu było inaczej. Błędów należy szukać nie tylko po stronie polskiej. Trzeba zapytać przedstawicieli armii USA, dlaczego nie zostało udzielone odpowiednie wsparcie. Wypowiedź dowódcy amerykańskiego, którą cytowały polskie media, że wsparcie nadeszło w odpowiednim czasie, mija się ze standardami, o których mówiłem. Poza tym śmigłowce nie zostały dokładnie naprowadzone na miejsce zasadzki. Gdyby talibowie nie zaczęli do nich strzelać, poleciałyby dalej.

Podobno problem był także w tym, że nasi żołnierze nie mieli odpowiedniego systemu łączności pozwalającego na ich szybką lokalizację?

– To także trzeba wyjaśnić. I – jeśli się okaże, że tak było – zapytać dowódców planujących tamtą akcję, dlaczego zgodzili się na jej realizację.

Generał Skrzypczak mówił również, że źle wykorzystywane są te skromne fundusze z drastycznie obciętego funduszu MON, ponieważ przeznaczane są np. na zakup sanitarek czy mostów, których armia ma wystarczającą ilość, a brakuje z kolei choćby śmigłowców?

– Łatwo być mądrym po szkodzie. O zakupach śmigłowców mówi się od dawna. Od lat są wymieniane jako priorytety. Przypominam sobie jednak dyskusję, którą prowadziłem, pracując jeszcze w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Krytykowałem np. przyjęcie od Niemców używanych czołgów Leopard, wskazując właśnie, że bardziej potrzebne są nam śmigłowce, zwłaszcza że akurat wtedy zwiększaliśmy naszą obecność w Afganistanie. Mógłbym teraz powiedzieć: a nie mówiłem? Tyle że dziś wcale nie jestem pewien, czy miałem rację. Bo niezależnie od tego, że śmigłowce na misjach są niezbędne, najważniejszym zadaniem armii jest zapewnienie bezpieczeństwa naszego kraju, naszych granic. Misje zagraniczne są ważne, ale nie są priorytetem. Więc nie można kupować jedynie sprzętu, który jest przede wszystkim potrzebny za granicą. Siły służące np. w Afganistanie powinny korzystać przede wszystkim ze wsparcia sojuszniczego.

Czy słuszny według Pana jest zarzut wobec MON, że wytworzył atmosferę nieufności wśród żołnierzy w Afganistanie, że dowódcy muszą się tłumaczyć z każdej decyzji?

– Sztab generalny dowodzony przez gen. Franciszka Gągora nie jest bytem rodem z PRL. Można do niego pójść i mówić wprost o trudnych sprawach. Nawet spierać się. Dobrze byłoby jednak, by te ostre, żołnierskie słowa padały najpierw wewnątrz armii, a nie w mediach. Mam nadzieję, że słowa gen. Skrzypczaka zainicjują poważną i spokojną debatę o tym, co naprawdę jest potrzebne naszej armii. Innym problemem jest asekuranctwo niektórych urzędników. Wierzę, że to też da się zmienić poprzez stawianie jasnych wymagań i pozwolenie na swobodniejsze działanie i otwarte zgłaszanie problemów przełożonym. Gdy byłem zastępcą, a potem szefem BBN, pytałem wprost żołnierzy o potrzeby, często czytałem ich wypowiedzi na wojskowych forach internetowych, by wiedzieć, jakie są braki w wyposażeniu. Wiem, że podobnie postępował minister Aleksander Szczygło. Gdy spotykałem się ze swoimi kolegami generałami, tłumaczyłem im, że PRL się skończył i na spotkaniach z przełożonymi nie muszą tylko stukać obcasami i zapewniać, że bez pieniędzy zbudują jeszcze lepszą, profesjonalną armię. Warto też byłoby podjąć dyskusję na temat racjonalnego gospodarowania środkami finansowymi. Jest to problem tym ważniejszy, że rząd zdecydował się na kosztowniejszą od poborowej armię zawodową.

Dziękuję za rozmowę.