Tasowanie wybrakowanych kart

Z prof. Jackiem Bartyzelem, działaczem opozycji niepodległościowej w PRL,
wykładowcą na Wydziale Politologii i Studiów Międzynarodowych UMK w Toruniu,
rozmawia Mariusz Bober

Dbanie o tradycyjny model społeczeństwa, chrześcijański kanon zasad oraz o
rodzinę to – wydawałoby się – program właśnie dla takiego kraju jak Polska. A
jednak nurt konserwatywny – jak twierdzą sami jego przedstawiciele – nie
istnieje u nas jako zorganizowana silna formacja polityczna. Podziela Pan tę
opinię?
– To zależy od tego, co nazywamy konserwatyzmem. Najbardziej znany historyk
konserwatyzmu amerykańskiego George Nash zdefiniował konserwatystę jako osobę,
która sama uznaje się za konserwatystę albo inni uważają ją za taką. Moim
zdaniem, to definicja teoretycznie bezwartościowa, a praktycznie nonsensowna…
Na tej zasadzie w pewnym okresie konserwatystami nazywano komunistyczny "beton",
który sprzeciwiał się wszelkim zmianom.

Niektórzy uważają, że dwie największe partie, które "zabetonowały" scenę
polityczną, są konserwatywne, dlatego nie ma miejsca na inne opcje…
– Prawdziwe życie polityczne od kilkuset lat praktycznie cały czas przesuwa się
na lewo. W ten sposób każda wczorajsza lewica obecnie może być przedstawiana
jako prawica, i niekiedy sytuacyjnie nią jest. Na tej zasadzie, zwłaszcza na tle
radykalnej lewicy, obie duże polskie partie mogą się niektórym wydawać prawicowe
czy też konserwatywne.

Tę swoistą "lukę w konserwatyzmie" próbuje wykorzystać stowarzyszenie Polska
Jest Najważniejsza, które właśnie ogłosiło, że chce reprezentować nowoczesny
konserwatyzm, modernizować państwo, nie niszcząc zasad, rozwijać gospodarkę, nie
zapominając o solidaryzmie…
– Patrząc na to ugrupowanie, można dojść do przekonania, że stanowi ono przede
wszystkim "salon odrzuconych", to znaczy tych, którzy albo już zostali odrzuceni
przez prezesa Kaczyńskiego, albo tego odrzucenia się spodziewają. Dostrzegam tam
wprawdzie kilka osób reprezentujących spory potencjał intelektualny, jak
zwłaszcza Marek Cichocki czy – ogólnie mówiąc tzw. grupa "muzealników" –
niemniej uderza ogromny eklektyzm ideowy, a nawet światopoglądowy, tej grupy. To
wprawdzie trochę jak dawne PiS "w pigułce", ale bardziej widoczne ze względu na
szczupłość nowej formacji, podczas gdy w PiS to się rozmywało w masie. Ten
eklektyzm widać dobrze w ogłoszonej niedawno deklaracji PJN, które jest trochę
"liberalne", trochę "socjalne", trochę "konserwatywne" i trochę
"chrześcijańskie". To jest ciągłe tasowanie tych samych wybrakowanych kart w
nadziei, że za którymś razem wyjdzie ful czy kareta. Ale to mogłoby się zdarzyć
tylko w razie takiej szczęśliwej "podwójnej koniunkcji", że z jednej strony, PiS
doprowadzi się w końcu do samozagłady, a z drugiej strony pęknie wreszcie
mydlana bańka PO. Lecz przecież to niekoniecznie PJN musi być beneficjentem tego
nowego rozdania.

Jaki kształt polityczny powinna więc mieć formacja rzeczywiście
konserwatywna, odpowiadająca oczekiwaniom wielu Polaków, dla których ważne są
rodzina, tradycja, zasady chrześcijańskie, ale także Polska jako sprawne państwo
i nowoczesna gospodarka?
– Z tego punktu widzenia nie można nie zauważyć, że ani PiS, ani PO nie
reprezentują stricte konserwatywnego nurtu. Reprezentowałaby go formacja, która
konsekwentnie walczyłaby o realizację społecznego królestwa Chrystusa! Jeśli
przełożymy to na język praktyki, to trzeba stwierdzić, że ani nie mieliśmy, ani
nie mamy takiego nurtu. Na początku wydawało się, że taką formacją będzie ZChN,
w którym jednak narodowi konserwatyści zostali zdominowani przez "chadeków" i
"syndykalistów", i które ostatecznie zniknęło ze sceny politycznej. Trzeba też
zauważyć, że sam system egalitarnej, masowej demokracji jest zabójczy dla
konserwatyzmu.

O czym świadczy los różnych konserwatywnych i pseudokonserwatywnych bytów
politycznych w Polsce po 1989 roku?
– Działacze konserwatywni w minionym 20-leciu wybierali zwykle trzy sposoby
czynnej działalności w polityce. Wszystkie zawiodły. Pierwszy to "podłączanie"
się do dużych centroprawicowych formacji poszukujących jak najszerszej bazy
elektoratu, co oznacza, że już przystępując do nich, rezygnują z pewnych zasad.
Drugą po ZChN najszerszą próbą była Akcja Wyborcza Solidarność. Ale ta formacja
okazała się tak wielką "zbieraniną" polityków, w dodatku budowaną pod auspicjami
związku zawodowego, co jest głęboko niekonserwatywne, że nie mogło się to
skończyć niczym więcej jak totalną kompromitacją, także moralną. Trzecią taką
próbą było PiS. Ale spór sprzed 3 lat o konstytucyjną ochronę życia ludzkiego
pokazał, jak w tej formacji postulaty konserwatywne są traktowane. Realizacji
takiej strategii – współpracy z mniejszą formacją – nie sprzyja charakter PiS
jako partii całkowicie wodzowskiej. Druga metoda to próba budowy samodzielnej
siły politycznej. Najstarszą taką próbą i nadal trwającą jest Unia Polityki
Realnej. Tyle że partia ta reprezentuje właściwie skrajnie prawicowy liberalizm
czy nawet libertarianizm jedynie z elementami konserwatyzmu.

Były też próby tworzenia partii, które miały nawet w nazwie słowo
"konserwatywna".
– Tyle że one od początku skażone były dwiema chorobami. Na pierwszą polski
konserwatyzm chorował już w okresie międzywojennym. Chodzi o to, że nie mając
własnego zaplecza, wchodził we współpracę z innymi większymi partiami, stając
się swego rodzaju przystawką, która miała odgrywać rolę mentorów, doradców. Ale
to się mogło udawać jedynie w tamtym okresie, gdy ci konserwatyści z racji
swojej pozycji – majątkowej oraz intelektualnej – mogli pełnić taką rolę. Drugą
chorobą była właśnie kompromisowość ideowa związana z tym, że wchodziło się we
współpracę z silniejszym ugrupowaniem o innym profilu ideowym. Trzecią próbą
samodzielności, poniekąd rozłożoną "na raty", było Przymierze Prawicy, lecz w
pewnym momencie formacja ta zmieniła taktykę, wybierając pierwszą metodę
działalności, czyli połączenie z dużą formacją, w tym wypadku – PiS, by po kilku
latach wyjść z PiS (gdy dalsza współpraca okazała się niemożliwa), decydując się
ponownie na samodzielność. Niestety, Prawica Rzeczypospolitej nie miała już
nawet takiego potencjału kadrowego, jak Przymierze Prawicy, a nadto środowiska
katolickie, także kościelne, nie dały wystarczającego wsparcia tej inicjatywie.
W wyniku tych wszystkich porażek doszło do wytworzenia się jeszcze jednej
postawy wśród konserwatystów, a mianowicie "agresywnego recenzenta", który sam
nie bierze za nic odpowiedzialności, ale w sposób niesłychanie napastliwy
zwalcza obecnych na scenie politycznej, nawet kosztem przekroczenia zasad
kultury politycznej i osobistej.

Jaka jest, Pana zdaniem, główna przyczyna tego, że wszystkie te próby
zawiodły?
– To bardzo skomplikowana sprawa. W Polsce – na tle innych państw
postkomunistycznych – na szczęście zachowało się wiele enklaw tradycyjnego
społeczeństwa. Należy w tym kontekście wymienić przede wszystkim dwa rodzaje
wspólnot: rodzinną i religijną. Trzeba jednak przyznać, że są to enklawy, i to
słabnące. Ponadto nawet rodzina i Kościół razem wzięte nie tworzą jeszcze
całości tego, co nazywamy tradycyjnym społeczeństwem. Wszystkie inne naturalne
wspólnoty zostały już zniszczone, przede wszystkim przez komunizm. To, co
przetrwało, jest od dwóch dekad zwalczane przez demoliberalizm, który przybiera
już najbardziej permisywną postać. Pod tym względem społeczeństwo polskie aż tak
mocno nie odbiega od sytuacji krajów z naszego kręgu cywilizacyjnego.

Jesteśmy skazani na "nowoczesną chadecję" na wzór zachodnioeuropejski?
– Zachodnioeuropejskie ugrupowania, które niekiedy jeszcze w nazwie mają słowa:
"konserwatywny" czy też "chrześcijańsko-demokratyczny", nie posiadają często
nawet w śladowych ilościach tych cech ugrupowań prawicowych, które formacje te
miały jeszcze 30 czy 40 lat temu. Natomiast samo to, że istnieją, wynika raczej
z tego, iż na Zachodzie dużej erozji ulegała zarówno rodzina, jak i Kościół, a
zwłaszcza jego wpływ na życie społeczne. Za to w tych krajach zachowały się inne
pierwiastki tradycyjnego porządku, przede wszystkim własność prywatna i
rodzinna. Z kolei w krajach postkomunistycznych ta własność została zniszczona.
Ten ogólny trend egalitaryzacji, chęci ujednolicania ludzi, nie tylko w aspekcie
politycznym, pod pewnymi względami przebiegał gorzej tam, gdzie komunizm dotarł,
a jeszcze inaczej tam, gdzie nie dotarł. Sytuacja konserwatyzmu w danym kraju
zależy więc w dużej mierze od tego, jaki trend rewolucji do niego dotarł. Jeśli
weźmie się pod uwagę wszystkie procesy antytradycyjne, które od czasów
nowożytności pojawiły się na Zachodzie, rewolucyjnej destrukcji podlegało przede
wszystkim to, w co uderzały wcześniejsze fazy rewolucji. Najbardziej szczytową
formą tych przemian była rewolucja francuska, która atakowała przede wszystkim
Kościół katolicki, monarchię i tradycyjne elity.

Czy powodem niepowodzeń polskiego konserwatyzmu nie jest fakt, że nurtowi
temu nie udało się stworzyć konkretnej, odpowiadającej na aktualne problemy
Polski, szerszej oferty, którą można byłoby wprowadzić w życie?
– Ja prezentuję inne – nie tak marketingowe – podejście do konserwatyzmu. Nie
uważam, że powinien on coś "oferować" społeczeństwu. Poza tym konserwatyzm w
Polsce startował w 1989 r. z pozycji zerowej. Zaczynał w sytuacji, gdy komunizm
zniszczył społeczeństwo. Nie chodzi tylko o to, że zniszczył tradycyjne elity,
które stanowiły oparcie dla konserwatyzmu. A przecież przed wojną to właśnie
ziemiaństwo, inteligencja, zwłaszcza uniwersytecka, stanowiły ostoję
konserwatyzmu. Odpowiedź na pytanie, co przez te ostatnie 20 lat udało mu się
osiągnąć, należy rozpatrywać z dwóch punktów widzenia. Otóż jeśli spojrzymy na
konserwatyzm jako pewien sposób myślenia o świecie, wręcz filozofię polityczną,
to należy podkreślić, że w Polsce w ostatnich 20 latach wykonał on gigantyczną
pracę.

Liczba publikacji: książek, czasopism, artykułów czy też – biorąc pod uwagę
nowsze środki komunikacji społecznej – portali internetowych, jest imponująca.
– Liczba tych publikacji – a śmiem twierdzić, że także jakość – znacznie
przewyższa twórczość polskich konserwatystów ostatnich 100 lat! Przecież w
ostatnich dwóch dekadach udało się zarówno odtworzyć przedwojenną myśl
konserwatywną, jak i upowszechnić dotychczasową myśl zachodniego konserwatyzmu.
Wystarczy wymienić publikacje choćby krakowskiego Ośrodka Myśli Politycznej,
które pokazały również, że dawna polska myśl polityczna była w dużej mierze
właśnie konserwatywna. Wysiłek tego ośrodka oraz innych: "Arcanów", "Frondy",
"Teologii Politycznej", a także ośrodków i wydawnictw monarchistycznych jest
naprawdę ogromny. Natomiast konserwatyzm polski nie zaistniał de facto w sferze
empiryczno-politycznej…

…i to właśnie jest źródłem debat na temat perspektyw polskiego
konserwatyzmu, oraz pytania, jak aktywność na poziomie idei może przełożyć się
na instytucjonalną i polityczną skuteczność. Istnieje ryzyko marginalizacji.
– Ale w tej sferze występują uwarunkowania całkowicie obiektywne, które
powodują, że nie da się przezwyciężyć pewnych problemów. Można podchodzić do
konserwatyzmu jak do partii, która przyjmuje za punkt wyjścia istniejące realia,
czyli system egalitarnej demokracji. Tymczasem ja inaczej patrzę na
konserwatyzm. Traktuję go przede wszystkim jak filozofię polityczną, która
poszukuje prawdy o tym, jakie są fundamenty społeczeństwa. Dlatego uważam, że
konserwatyzm nie powinien koncentrować się na próbie wejścia do politycznej gry.

Na czym ma się więc skupiać?
– Nikomu nie odmawiam prawa do angażowania się w działalność polityczną. Uważam
jednak, że pewne ważne cele można osiągać inną drogą – poprzez działalność
raczej o charakterze społecznym. Moim zdaniem, więcej dobrego można osiągnąć,
idąc drogą np. Stowarzyszenia Kultury Chrześcijańskiej im. ks. Piotra Skargi,
czyli podejmując próbę mobilizowania katolickiej, konserwatywnej opinii
publicznej do obrony konkretnych dóbr, zasad i zwalczania konkretnych zagrożeń.
Wielu konserwatystów, moim zdaniem, traci czas, podejmując albo próby
znalezienia się za wszelką cenę w liberalnym establishmencie, albo tak głębokie
zaangażowanie w ostrą publicystykę, że kończy się to na jałowych połajankach. A
przecież strategicznym celem wielkiego marszu jest walka o kulturę.

Sugeruje Pan kontynuowanie batalii o zwycięstwo nad "duchem rewolucji"? Czy w
dobie kultury masowej jest ono w ogóle możliwe?
– Dominacja sił nieładu, lewicy, nie polega na tym, że ona zdobywa władzę
poprzez wybory. Przecież obecnie w Polsce wcale nie rządzi zdecydowana lewica.
Ale rządzą jej idee… To one w dużej mierze zdobyły władzę na uniwersytetach, w
systemie edukacji, w mediach i w kulturze. A przecież zasadnicza walka odbywa
się właśnie na tym gruncie.

Konkretne rozwiązania – stanowienie praw, powoływanie instytucji –
realizowane są jednak na mocy decyzji politycznych…
– Na Zachodzie w latach 80. mówiło się o rewolucji konserwatywnej. I co? Dziś po
tej rewolucji nie ma śladu! Stało się tak właśnie dlatego, że rewolucja
konserwatywna skoncentrowała się wyłącznie na dwóch celach. Pierwszym była
strategia wygrywania wyborów, wyrażająca się m.in. w bezpośrednim docieraniu do
wyborców. I to się powiodło, ale na krótką metę. W ten sposób przez dwie
kadencje rządził Ronald Reagan w USA, nieco dłużej Margaret Thatcher w Wielkiej
Brytanii. Drugim celem była ekonomia, czyli przede wszystkim próba ograniczenia
(w gruncie rzeczy rozpadającej się) koncepcji państwa opiekuńczego. Ale ta
prawica wyczerpała swoją aktywność na płaszczyźnie politycznej. W efekcie po
kilkunastu latach wahadło nastrojów tłumu się odwróciło, co w demokracji jest
rzeczą normalną, i do władzy znów wróciła lewica. Lewica, która już od lat 60.
cierpliwie budowała władzę kulturową. W efekcie dołączenie do niej władzy
politycznej stało się jedynie kwestią czasu. To było jak akt połączenia ciała i
duszy. W ten sposób ta hegemonia lewicy trwa od lat w sposób nieprzerwany. Co
prawda do władzy w Europie znów od kilku lat wracają partie postrzegane jako
prawicowe. I cóż z tego? Miną dwie, trzy kadencje i wahadło znów się odwróci, a
nie zmieni to prawdziwej władzy metapolitycznej, która cały czas spoczywa w
rękach lewicy.

Środowiska konserwatywne mają się więc skoncentrować na kuciu idei…
– Na odzyskaniu prawdziwej władzy kulturowej. Kulturę zdobywa się, myśląc,
tworząc, pisząc. Ważne jest jednak także przekazywanie tych myśli innym ludziom.
Czasami polega to właśnie na tworzeniu pewnych koncepcji, czy to gospodarczych,
czy dotyczących polityki zagranicznej, wręcz "na zapas". One nie zawsze muszą
być programem wyborczym. Ale gdy przyjdzie odpowiedni moment, zawsze można po
nie sięgnąć. Dlatego ważne jest, by konserwatyści nie tylko jałowo negowali
świat, w którym żyją, co im się często zarzuca, ale przedstawiali alternatywne
koncepcje zmian.

Tych projektów jest za mało i dotyczą one często zbyt wąskich fragmentów
życia społecznego.
– Oczywiście, że jest ich za mało. Choć nie można też powiedzieć, żeby w tej
dziedzinie nie odbywała się wartościowa praca. Przypomnę, że gdy PiS doszło do
władzy, wówczas zaplecze koncepcyjne tego rządu – choć moim zdaniem zbyt słabo
wykorzystywane – tworzyli ludzie wywodzący się z kręgów konserwatywnych, które
wymieniłem powyżej.

Czy ta praca, o której Pan mówi, nie powinna w większym stopniu skupiać się
na wysuwaniu koncepcji rozwiązań konkretnych problemów, z którymi się zmagamy?
– Trudno wymagać od każdego konserwatysty, żeby nagle przestawił się, zostawił
to, czym się zajmuje, i zaczynał opracowywać koncepcje raczej "na użytek",
podczas gdy często głównym przedmiotem jego dociekań jest płaszczyzna
filozoficzna. Myślę, że potrzebni są zarówno ci, którzy będą rozwijali taką
analizę, jak i ci, którzy potrafią przełożyć pewne idee na konkretne działania.
Dlatego dobrze jest, gdy powstają różne środowiska konserwatywne, a także tzw.
think tanki. Na przykład w tradycji anglosaskiej osoby zaangażowane w sprawy
publiczne dzielą się na "filozofów" i "dżentelmenów". Ci drudzy to właśnie
filozoficznie wykształceni politycy. W Polsce po 20 ostatnich latach wyłoniła
się spora grupa "filozofów". Brakuje natomiast tych "dżentelmenów".

Dziękuję za rozmowę.