Nie o wszystkim pieniądz decyduje

Należy mieć nadzieję, że opór w przyjmowaniu Polaków z Kazachstanu będzie łagodniał

Panie Profesorze, jaka jest obecnie sytuacja Polonii? Jakie są potrzeby Polaków za granicą?

– Przede wszystkim trzeba pamiętać, że Polonia nie jest monolitem. Potrzeby i pozycja Polonii np. w Kazachstanie czy na Syberii z jednej strony, a w Stanach Zjednoczonych Ameryki z drugiej – to są dwie różne rzeczywistości. Mogę podać pewien przykład z życia. Matka jednego z moich dawnych asystentów białostockich miała dwie siostry. Jedna z nich wyszła za mąż za Amerykanina i osiadła w Stanach. Druga natomiast zamieszkała w Charkowie, zawierając związek małżeński z Rosjaninem lub Ukraińcem. Co charakterystyczne – te siostry w ogóle ze sobą nie utrzymują kontaktów. Jedyną okazją do spotkania jest dom ich siostry w Polsce, matki asystenta. Przy czym zawsze, gdy są razem, to się kłócą – bo każda z nich żyje w innym świecie. Mają inne problemy, inne zmartwienia. Proszę zauważyć: ta sama rodzina, ten sam korzeń, a warunki spowodowały całkowitą zmianę mentalną. To jest, moim zdaniem, dobry przykład, chociaż jednostkowy, sytuacji, jaka istnieje w Polonii. Nie da się jej sprowadzić do wspólnego mianownika. Natomiast istnieje coś, co jest wspólne – to stosunek Polaków i władz polskich zamieszkałych w kraju do Polonii. Istotnie, ten problem jest wspólny. Trzeba przyznać, że tutaj były zawirowania historyczne. Jednakże jest czas najwyższy, żeby doprowadzić do wzajemnego ułożenia sobie stosunków w sensie poczucia jedności Narodu, którego członkowie mogą być rozrzuceni po całym świecie, ale powinni mieć poczucie wspólnych wartości i wspólnoty narodowej. To zadanie władze krajowe mogą spełniać lepiej lub gorzej.


Jak ocenia Pan politykę władz polskich w stosunku do Polonii?

– Podam pewien przykład z bardzo niedawnej przeszłości dotyczący stosunku kraju do Polonii amerykańskiej. Mianowicie szereg rządów, zarówno solidarnościowych, jak i tych lewicowych starało się ominąć szerokim łukiem Kongres Polonii Amerykańskiej, który jest największą organizacją polonijną na świecie. Przyczyną tego był konflikt pomiędzy ówczesnym szefem, śp. prezesem Edwardem Moskalem, a diasporą żydowską w Ameryce. Co tutaj uważam za rzecz skandaliczną: rząd polski starał się dać pierwszeństwo dobrym stosunkom z Żydami kosztem stosunków z Polonią. Przed paru laty byłem w Chicago, gdzie wraz z grupą działaczy Kongresu Polonii Amerykańskiej siedzieliśmy w restauracji przy stoliku. Nie było tam prezesa Moskala, tylko ludzie z nim współpracujący. Przy sąsiednim stoliku, rzecz całkowicie przypadkowa, siedział polski konsul generalny w jakimś towarzystwie. W pewnym momencie wstał, podszedł i się z nami przywitał. Na to moi towarzysze przy stoliku powiedzieli: „Konsul się z nami przywitał – stał się cud”. „Jaki cud?” – zapytałem. „Bo on nigdy się z nami nie wita, jeżeli gdzieś się spotykamy, to stara się ominąć nas szerokim łukiem” – usłyszałem w odpowiedzi. Czyli wówczas nie był to już konflikt z samym prezesem Moskalem, ale z całą organizacją – przecież to absurd. Muszę przyznać, że bardzo głęboko się wtedy zawstydziłem. Jeżeli dodamy do tego placówki dyplomatyczne, które również prowadziły tego rodzaju politykę – można tylko ręce załamywać. Pamiętajmy, że to były fakty z bardzo niedawnej przeszłości. Dlatego teraz jestem wdzięczny prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu i premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu za wizytę złożoną w Ameryce, bo jednak skierowali oni swoje kroki do Chicago, gdzie byli entuzjastycznie witani. To są kwestie, które nie mają charakteru materialnego, jakby niektórzy sądzili, że o wszystkim pieniądz decyduje – nie o wszystkim. Czasem chodzi tylko o okazanie serca i sympatii, co jest bardzo ważne.

Jeśli natomiast spojrzymy na Wschód, sprawa wyglądała po 1989 r. inaczej. Przede wszystkim ustała izolacja, bo wcześniej nasi rodacy w Związku Radzieckim byli po prostu od Polski izolowani. Nie zmienia tego obrazu fakt, że co roku odbywały się „Pociągi Przyjaźni” organizowane przez Towarzystwo Przyjaźni Polsko-Radzieckiej, które zresztą na ogół kończyły się kolektywnym pijaństwem. W każdym razie taka była „oficjałka”. Na ogół jednak obserwowaliśmy posunięcia zdecydowanie antypolskie. Nie jest przypadkiem, że na Białorusi w 1948 r. Stalin kazał zamknąć wszystkie polskie szkoły. To miał być obszar wpływów rosyjskich, wobec czego wszystko, co polskie, starano się zniszczyć. Z kolei ten sam Stalin w myśl zasady „dziel i rządź” utrzymał na Litwie szkolnictwo polskie. Nawet w obrębie Wschodu widzimy więc, jak różna mogła być sytuacja w dwóch sąsiednich krajach. Te różnice są i teraz.


Jeszcze inna jest sytuacja, gdy mamy na myśli kraje Unii Europejskiej, zwłaszcza Niemcy…

– Tutaj ściera się polityka polska z niemiecką. Ta ostatnia bowiem, szczególnie w obliczu katastrofy demograficznej w Niemczech, polega na gwałtownym zamiarze jak najszybszej asymilacji. Wszystkich cudzoziemców, przynajmniej Europejczyków, Niemcy chcieliby zniemczyć – dotyczy to również Polaków. W ten sposób powstaje bardzo trudna dla rządu polskiego strefa manewru. Jesteśmy bowiem w tej samej Unii Europejskiej, mamy ogromną liczbę wspólnych problemów do rozwiązania – a tutaj zachodzi ewidentna sprzeczność interesów. My chcemy polskość utrzymać, a oni zamierzają niemieckość rozszerzać. Na tym tle widać, że nie można jednolicie traktować sytuacji kraj – Polonia, bo istnieje tu olbrzymie zróżnicowanie.

W dodatku dotąd mówiliśmy o krajach, gdzie Polacy prezentują duże, zwarte środowiska, ale musimy pamiętać, że są także niewielkie grupy naszych rodaków, o których nie powinniśmy zapominać.

U nas mówi się o emigracji ekonomicznej, politycznej, niepodległościowej, a pomijana jest jedna kategoria – emigracja z miłości. Głównie dotyczy ona kobiet, które poślubiają bardzo egzotycznych małżonków. W efekcie są grupy Polek, np. w Tokio, wydają one nawet swoje pismo, mają swój klub – ale tym najgorzej się nie powodzi. Powstaje problem, gdy taka Polka jest żoną Araba w Palestynie. Tu dopiero wszelkie tarcia żydowsko-palestyńskie odbijają się rykoszetem na losach tych kobiet. A one są – jest Związek Polski w Gazie. Mamy również nasze rodaczki, które wyszły za mąż za Tunezyjczyków w Tunezji. Wszystkie Polki, które poślubiły mahometan, niekoniecznie Arabów, są w szczególnej sytuacji – musimy o nich pamiętać. Tak to więc wszystko wygląda i jest skomplikowane, ale trzeba przyznać, niezmiernie ciekawe – człowiek ciągle robi jakieś odkrycia.


Dlaczego do tej pory sprowadzono do kraju tak mało Polaków z Azji Środkowej? Jakie są problemy z ich repatriacją?

– Przede wszystkim to zawstydzające. Jesteśmy świadkami próby zupełnego odejścia od repatriacji. Są pewne kręgi, które się jej wyraźnie sprzeciwiają. Nie można jednak tego określić według granic partii politycznych. Na przykład spotkałem się z gwałtownymi głosami sprzeciwu niektórych posłów w Sejmie (nie tej kadencji), którzy powiedzieli: „Mamy tak dużo własnych bezrobotnych, jak my teraz możemy im wyjaśnić, że przyjmujemy jeszcze rodaków ze Wschodu, którzy będą przecież stanowili naturalną konkurencję na rynku pracy”. Próbowałem im tłumaczyć, że to nie tak. Polaków w Kazachstanie było 59 tysięcy wedle ostatniego spisu za czasów Związku Radzieckiego, dzisiaj jest ich 38 tysięcy. Są to dane wiarygodne, bo część jednak wyjechała, niekoniecznie do Polski – w dużej mierze do Rosji. Jest to kolejna zawstydzająca okoliczność. Okazuje się bowiem, że kilkuset Polaków z Kazachstanu, a ta liczba wzrasta, zamieszkało w okręgu kaliningradzkim, przy granicy polskiej, bo chcieli być najbliżej Ojczyzny. Ponieważ obwód kaliningradzki wyludnia się na skutek wyjazdów rodzin wojskowych, tamtejsze władze chętnie przyjmują naszych rodaków. Widzimy więc tutaj dokładne przeciwieństwo polityki władz polskich.


Czy jest szansa na zmianę tego podejścia?

– Należy mieć nadzieję, że ten opór w przyjmowaniu Polaków z Kazachstanu będzie łagodniał wobec spadku u nas bezrobocia, a nawet odczuwanych braków w niektórych zawodach. Ale obecnie wystąpił drugi czynnik – poprawa warunków ekonomicznych w Kazachstanie. W tej chwili państwo to przeżywa burzliwy rozwój, są tam ogromne bogactwa naturalne, w tym ropa naftowa. Kiedy kraj wzrasta gospodarczo, maleje chęć ucieczki, ludzie zaczynają się tam jakoś urządzać, zwłaszcza w obliczu trudności, jakie stwarza Polska. Wszyscy są zgodni co do tego, że przede wszystkim musimy za punkt honoru postawić sobie przyjęcie tych, którym już wydano promesy wiz repatriacyjnych – około 2,5 tys. osób.

Ja natomiast twierdzę, wbrew opiniom sceptyków, że gdyby nawet całe 38 tys. chciało przyjechać, to w porównaniu z liczbą bezrobotnych jest to odsetek ułamkowy. Nieustannie przypominam wszystkim tzw. gomułkowską repatriację z 1957 roku. Przyjęliśmy wtedy ze Wschodu 270 tys. ludzi. Mimo że warunki życia były wówczas trudniejsze, wtopili się oni w społeczeństwo, nie było z tym jakichś większych problemów.

Należy zaznaczyć, że wtedy załatwiał te sprawy rząd, natomiast teraz ktoś wpadł na pomysł, żeby to gminy zapraszały, „a my będziemy pomagali gminom”. Na samym początku część gmin, na fali sentymentów, przyjęła pewną liczbę ludzi z Kazachstanu, ale ten zapał szybko się wyczerpał. W dodatku ktoś tak pokręcił kompetencje, że inne osoby zawiadują mieszkaniami i pracą. Konkretny przykład: my, Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, chcieliśmy odstąpić w Pułtusku jeden z posiadanych domów – 26 mieszkań, dla repatriantów z Kazachstanu. Reakcją na to był gwałtowny sprzeciw burmistrza: „My mamy własnych bezrobotnych”, i niemoc wszystkich innych władz: „Kto im pracę zapewni?”. Najzabawniejsze, że rejon warszawski nie jest wcale obszarem zwiększonego bezrobocia. Ludzie z tego Pułtuska przecież i tak dojeżdżają do pracy w Warszawie – mogliby to robić również repatrianci. Zwróciłem się wobec tego do władz wojewódzkich. „My nie mamy kompetencji, możemy sfinansować jakieś programy edukacyjno-przystosowawcze, ale załatwianie spraw pracy należy do powiatu” – usłyszałem w odpowiedzi. Nasza oferta pozostała więc niewykorzystana. Widać tu wyraźnie źle zorganizowaną procedurę repatriacji. Za tę sytuację odpowiadają władze centralne, a nie lokalne.


Może to wina obowiązującej ustawy o repatriacji?

– Oczywiście. Po pierwsze, ogranicza się ona tylko do terenów azjatyckich byłego Związku Radzieckiego, a po wtóre, wprowadziła tak dziwaczną procedurę, że pieniądze przewidziane na repatriacje w kolejnych budżetach są w znacznej mierze niewykorzystywane. Jest jeszcze jedna przeszkoda, o którą potknęły się Niemcy. Mam tu na myśli trudności adaptacyjne. Polacy w Kazachstanie na ogół nie mówią już po polsku. Jest rzeczą paradoksalną, że naszym językiem posługują się najstarsi, pamiętający czasy deportacji, oraz ich wnukowie. W tym ostatnim przypadku to zasługa nauczycieli i księży, którzy potrafią zachęcić dzieci do nauki mowy ojczystej. Niestety, średnie, pracujące pokolenie po polsku nie mówi. Ma to wpływ na trudności adaptacyjne – niektórzy sobie dają radę, inni nie. Na przykład Republika Federalna Niemiec przyjęła 300 tys. Niemców kazachstańskich i były z nimi duże kłopoty. Obecnie rząd niemiecki finansuje wyjazdy Niemców z Kazachstanu na Syberię. Spotkałem m.in. centrum germanistyczne na uniwersytecie w Tomsku. Oczywiście różnica między Polakiem z kraju i Kazachstanu nie musi być tak wielka jak w przypadku Niemców. Jednak takie trudności u nas też występują, ale nie są aż tak gigantyczne. Podsumowując: sprawa jest do załatwienia, tylko brakuje woli politycznej i klimatu społecznego.


Niedawno rząd polski przyjął długo oczekiwany projekt ustawy o Karcie Polaka. Czy Pan Profesor uważa, że sprosta ona oczekiwaniom Polaków ze Wschodu?

– Przede wszystkim Karta Polaka ma znaczenie nie tylko na Wschodzie, ale i na Zachodzie. Chodzi tutaj o umocnienie i zamanifestowanie pewnych więzi, jakie łączą nas z Polakami, którzy nie mają zamiaru przyjechać do Polski – bo tym zajmuje się repatriacja.

Ludzie ci nie starają się o obywatelstwo, ale chcieliby mieć jakieś bliższe związki z krajem. Stąd tego rodzaju karta narodowościowa, którą wypróbowali Węgrzy, Litwini i Słowacy. Karta Węgra ukazała się najwcześniej. Prawdą jest, że wywołała ona gwałtowne sprzeciwy u sąsiadów: Rumunów i Słowaków. Jednak rząd węgierski doprowadził do ugody z sąsiednimi państwami w tej sprawie.

U nas tę sytuację traktowano jako straszaka: „Patrzcie, ile kłopotów międzynarodowych mają Węgrzy na skutek Karty Węgra”. Zwłaszcza w czasie rządów lewicowych był to argument numer jeden przeciwko tej ustawie. Do tego stopnia, że w nieuchylonej do tej pory uchwale Rady Ministrów z 10 grudnia 2002 r., co zresztą Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” gwałtownie kontestuje, znajduje się zapis, iż „postulaty Polonii co do zmian ustawy o obywatelstwie i Karcie Polaka nie mogą być uwzględnione”. Mamy tu więc do czynienia z oporem ze strony miejscowych i brukselskich kosmopolitów, dla których dokument preferujący narodowościowy układ jest jak czerwona płachta na byka.


W czym będzie pomocna Karta Polaka?

– Projekt ustawy, który obecnie jest dyskutowany, ma jedną zaletę i jedną ogromną wadę. Przede wszystkim zawiera on szereg pożytecznych przepisów, np. ułatwiających uzyskanie wizy i przyjazdu do Polski. Staje się to teraz coraz bardziej ważne. Ostatnio np. UE ustaliła z Rosją ułatwienia wizowe polegające na obniżeniu kosztów wydawania wiz, które będą wynosiły 35 euro. Dla Polski jest to coś wręcz przeciwnego, bo wcześniej pobieraliśmy tylko 10 euro. Ucierpią na tym, oczywiście, nasi rodacy, zwłaszcza w ruchu przygranicznym z Białorusią i Ukrainą. Właśnie tutaj Karta Polaka może wiele pomóc, doprowadzi ona do ułatwień przejazdowych. Jeszcze ważniejsza jest jednak decyzja w sprawie otwarcia rynku pracy. Karta wprowadza ułatwione wizy przejazdowe z prawem do pracy – to już wielki krok do przodu. W tej beczce miodu znajduje się jednak łyżka dziegciu. Równolegle bowiem do Karty Polaka – przyjętej przez rząd – opracowano w MSWiA projekt drugiej, „konkurencyjnej” ustawy o stwierdzaniu pochodzenia polskiego. Tam właśnie przewidziano szereg pozytywnych uprawnień dla naszych rodaków. Chodzi jednak o sposób ujęcia ustawy. Jacyś „mędrcy” postanowili ją tak napisać, by nie drażnić „brukselczyków” i kosmopolitów krajowych. Nie mówi się w niej o Karcie Polaka ani w ogóle o Polakach, ale o cudzoziemcach, którzy np. pielęgnują polskie tradycje. To my już nie mamy Polaków, tylko cudzoziemców? Przypomina mi to George?a Orwella, który w swojej słynnej książce „Rok 1984” opisuje rozwój ustroju totalitarnego. W państwie, jakie się wtedy wytworzyło, policję postanowiono nazwać Ministerstwem Miłości. Podobnie jest w tym wypadku: Polaków nazwijmy cudzoziemcami. Jako prezes Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” jestem przeciwny tego rodzaju pomysłom. Konkludując, sądzę, że ustawa zawiera wiele korzystnych dla naszych rodaków rozwiązań, ale „w opakowaniu”, które budzi we mnie głęboki niesmak. Sądzę, że dopiero połączenie Karty Polaka ze wspomnianym projektem MSWiA da efekt pozytywny.


Dziękuję za rozmowę.