Nie chcemy zastępowania naszych ludzi

Z Kazimierzem Kuberskim, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy

i Polityki Społecznej, rozmawia Mariusz Bober

Czy projekt rozporządzenia z 30 marca 2007 r., zmieniającego rozporządzenie w sprawie wykonywania pracy przez cudzoziemców bez konieczności uzyskania zezwolenia na pracę, dotyczy wyłącznie osób z państw graniczących z Polską, jak stwierdzono w projekcie, czy także z innych państw, jak piszą media? Z ich doniesień wynika, że będą mogli u nas pracować nawet obywatele krajów azjatyckich?

– Projekt ten dotyczy właściwie obywateli państw niebędących członkami Unii Europejskiej: Rosji, Białorusi i Ukrainy. Wobec tych krajów dokument przewiduje, że ich obywatele będą mogli pracować w Polsce dwa razy w roku przez trzy miesiące we wszystkich sektorach gospodarki. Natomiast obywatele innych krajów, chodzi o państwa azjatyckie, takie jak Indie, Chiny, Wietnam, ale także Gruzję – choć te kraje nie są wymienione – w ramach pewnego eksperymentu będą mogli zostać zatrudnieni bez zezwolenia, ale pod pewnymi warunkami: po pierwsze, raz w roku na trzy miesiące, po drugie, tylko w sektorze rolniczym i szeroko pojętym budownictwie oraz drogownictwie. Ponadto rekrutacja musi się odbyć za pośrednictwem służb zatrudnienia, czyli urzędów pracy Polski i kraju, z którego pochodzą pracownicy.


Właściciele firm zrzeszeni m.in. w Konfederacji Pracodawców Polskich domagają się jeszcze większej liberalizacji rynku pracy, np. poprzez dopuszczenie prywatnych agencji do rekrutacji pracowników na Wschodzie.

– Na razie nie ma na to zgody.


A w przyszłości?

– Jesteśmy za ostrożnym podejściem do tego problemu i opowiadamy się za zmianami ewolucyjnymi.


Sprowadzanie pracowników zza granicy może doprowadzić do zatrzymania wzrostu płac, o co m.in. chodzi prywatnym firmom…

– Rzeczywiście podawanie na tacy pracodawcom pracowników z Chin i Wietnamu nie spowoduje podniesienia płac, co także przez MPiPS jest źle oceniane, dlatego jest to ograniczane m.in. poprzez szereg warunków, w tym sezonowość zatrudniania obcokrajowców. Pracodawcy chcieliby nieskrępowanego rekrutowania, bo to ich nie zmusza do niczego. Jednak wówczas nie cywilizuje się rynku pracy. Dlatego muszą się przyzwyczaić, że najpierw powinni zatrudniać Polaków. Nie chcemy zastępowania naszych ludzi. Z drugiej strony, mamy pracę na czarno, także wśród Polaków.


No właśnie, legalne zatrudnianie to jedno. Ale mówi się już także o zatrudnianiu obcokrajowców na czarno, i to wcale nie w trudno „wykrywalnych” dziedzinach, np. w rolnictwie. Czy polskie służby mają sposoby na monitorowanie tego zjawiska?

– Monitoring i wykrywanie jest możliwe. Dokonuje się tego, o czym świadczą choćby ubiegłoroczne „naloty” w sadach w okolicach Grójca. Daje to duże rezultaty. Zatrudnianie na czarno to wielopłaszczyznowy problem. Niestety, jest na to duże przyzwolenie społeczne. Należy zmienić takie nastawienie, ale to także kwestia mentalności. Jestem zwolennikiem zmiany kategorii zatrudniania na czarno z wykroczenia na przestępstwo, co wiązałoby się z większą karą niż dotychczas. Przy takim karaniu oraz zwiększeniu sił i kontroli odpowiednich służb udałoby się zmniejszyć zakres zjawiska. Ponadto wprowadziłbym abolicję dla zatrudnionych już obecnie na czarno obcokrajowców. Według mnie, taki pakiet działań dałby również duże rezultaty. Wyjdę z taką propozycją.


Czy jest to na razie wyłącznie Pański pomysł, czy projekt resortu?

– Jest to mój autorski pomysł, który zaproponuję kierownictwu ministerstwa. Co dalej z tym będzie – zobaczymy.


Pracodawcy tłumacząc powody, dla których chcą zatrudniać pracowników ze Wschodu, narzekają m.in. na wysokie koszty pracy w Polsce. Twierdzą, że ostatnie pomysły zredukowania składki rentowej niewiele dadzą. Czy ministerstwo ma plany także innych zmian redukujących pozapłacowe koszty pracy?

– Sama obniżka składki rentowej o 3 procent obecnie i kolejne od 1 stycznia dotyczą głównie pracowników, więc nie jest to zjawisko, które w szczególny sposób pobudzi pracodawców do inwestowania i tworzenia nowych miejsc pracy. Potencjalne zyski raczej zostaną przeznaczone na konsumpcję. Jednak to nie jedyne pomysły tego rządu. Są wstępnie przygotowywane projekty, które mówią o obniżeniu składek na fundusz pracy. W tej chwili mamy składkę na fundusz pracy i fundusz gwarantowanych świadczeń pracowniczych na poziomie 2,75 procent. Obciążony jest nią pracodawca. Tutaj właśnie widzimy szansę na zmniejszanie kosztów pracy, co realnie wpłynęłoby na decyzje inwestycyjne i prozatrudnieniowe pracodawców. Trudno mi na razie określić, o ile to będzie zmniejszenie, jeśli będzie. Na razie jest rozważany pomysł, by zlikwidować jeden z tych funduszy, np. fundusz gwarantowanych świadczeń pracowniczych włączyć do funduszu pracy, a składkę zmniejszyć np. do 1 proc., w każdym razie znacząco.


Pracodawcy narzekają także na zły system szkolenia, który, ich zdaniem, nie przygotowuje pracowników poszukiwanych zawodów. Według właścicieli firm, brakuje także monitoringu i odpowiedniej reakcji systemu kształcenia zawodowego na potrzeby rynku pracy. Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej widzi również ten problem i ma jakieś recepty na jego rozwiązanie?

– System szkolenia jest zły na dwóch poziomach. Kilka lat temu przeprowadzając reformę oświatową, wylano dziecko z kąpielą, likwidując tzw. zawodówki. System kształcenia zawodowego padł. Niektóre samorządy, prowadzące w większości szkoły średnie, w tym zawodowe, jak np. we Wrocławiu, zlikwidowały chyba wszystkie miejskie szkoły zawodowe. To jest skrajny przypadek, ale pokazuje, że nie cieszyły się one powodzeniem. Teraz chcemy do tego wrócić. Uważamy, że ten poziom kształcenia jest w stanie wyszkolić specjalistów w sektorach podstawowych, których obecnie brakuje. Druga sprawa, to niedopasowanie pewnych mód, jeśli chodzi o uczelnie wyższe. Mamy wiele uczelni, zwłaszcza prywatnych, które w większości kształcą w kierunkach humanistycznych. Właśnie wiele osób po politologii, socjologii, a nawet po teoretycznych kierunkach ekonomii są murowanymi kandydatami na bezrobotnych albo na wyjazd do Irlandii. Dlatego chcemy zachęcić do studiowania na kierunkach technicznych. Bowiem – mówiąc krótko – brakuje nam inżynierów. Takie zachęty, np. w postaci specjalnych stypendiów, ufundował samorząd Wrocławia. Zastanawiamy się też, co zrobić, by zharmonizować system kształcenia praktycznego z teoretycznym. Chodzi o to, że o ile uczelnie czy szkoły są w stanie opracować pewien program teoretyczny, to nie potrafią zapewnić np. nowoczesnych laboratoriów, co jest dziś bardzo ważne. Takie działania muszą być podejmowane we współpracy z przedsiębiorcami, bo żadna szkoła nie jest w stanie zapewnić odpowiednich warunków. Dotyczy to także prac budowlanych. Są już tzw. akademie murarzy, organizowane przez różne firmy prywatne. Dlatego chcielibyśmy, przy udziale funduszy z Unii Europejskiej i współpracy uczelni oraz biznesu, tworzyć partnerstwo publiczno-prywatne. To może w pewien sposób zniwelować problem, o którym mówimy.


Czy to oznacza, że firmy prywatne będą partycypować w kosztach kształcenia?

– Tak, ale chcemy też, aby wykorzystano również fundusze publiczne, a także europejskie.


Kiedy ten pomysł ma szansę zostać zrealizowany?

– Myślę, że najwcześniej jesienią. Wynika to także z cyklu uruchomienia środków finansowych.


Ekonomiści zwracają uwagę, że sposobem na powstrzymanie wyjazdów polskich pracowników na Zachód jest również zwiększenie płac w kraju. Sposób na stymulację tego zjawiska widzą m.in. w podnoszeniu płac w sektorze publicznym. Jak resort pracy ocenia szanse na realizację takich postulatów?

– Odpowiedzią na to są działania, o których wcześniej mówiłem i które chce podjąć rząd. Natomiast część winy leży także po stronie pracodawców, zarówno polskich, jak też inwestorów zagranicznych. Mamy np. pod Toruniem dwie nowoczesne fabryki ekranów ciekłokrystalicznych, a płaca wynosi tam 600 złotych. Dlatego pracodawcy muszą się przyzwyczaić do myśli, że trzeba trochę poprawić wynagradzanie pracowników. Notujemy już duży wskaźnik efektywności i zyskowności przedsiębiorstw, a wciąż nie podąża za tym wskaźnik płac. To się już w wielu sektorach zmienia, np. w budownictwie, gdzie wynagrodzenia rosną. Żadnym działaniem administracyjnym jednak tego nie można zmienić, to jest kwestia rynku.


Niektórzy ekonomiści wskazują jednak, że sposobem na stymulację wzrostu płac jest podniesienie poziomu wynagrodzeń w sektorze publicznym, co zmusiłoby do podwyżek także prywatne firmy?

– Być może byłby to rzeczywiście dobry pomysł.


Dziękuję za rozmowę.