Libijska kwadratura koła

Z prof. Danutą Madeyską, arabistką z Uniwersytetu Warszawskiego, rozmawia
Mariusz Bober

Państwa zachodnie atakują obiekty kontrolowane wciąż przez libijskiego
dyktatora. Zapewniają, że na mocy mandatu ONZ chcą jedynie chronić cywilów przed
atakami lojalnych wobec Muammara Kaddafiego wojsk. Czy to wystarczy, by
powstrzymać masakrowanie cywilów przez libijskie samoloty wojskowe?
– To, że lotnictwo włoskie, francuskie czy brytyjskie zadba o "czyste" niebo nad
Libią, nie oznacza, że problemy znikną. Nad placem Tiananmen w Chinach w 1989 r.
też było "czyste niebo", a jednak czołgi rozjechały protestujących studentów.
Podobnie w Libii czołgi Kaddafiego rozjadą ludność cywilną demonstrującą przeciw
niemu, nawet jeśli nie będzie już mógł ostrzeliwać jej z powietrza.

Zachodnia koalicja bombarduje także czołgi…
– Jednak "ulubioną" metodą wojsk oddanych dyktatorom jest wykorzystywanie
własnej ludności w charakterze "żywych tarcz". Tak samo postępuje libijski
dyktator. Sprawia to, że powiększa się liczba ofiar wśród cywilów, a koalicja
miała temu zapobiegać.

To wiele mówi o charakterze tego reżimu…
– Kaddafi jest obłąkany i to od lat.

Jednak z gromadzeniem pieniędzy radził sobie nieźle. Majątek jego i jego
rodziny szacowany jest na 150 mld USD…
– Owszem, w tym był bardzo sprawny. Jako dyktator mógł ograbiać własny naród bez
żadnych ograniczeń. Zyski czerpał głównie ze sprzedaży ropy naftowej. Pieniądze,
których nie ukradł, przeznaczał na zakup broni. Rządzony w taki sposób kraj nie
miał żadnych perspektyw rozwojowych.

Libijscy powstańcy są w stanie sami przejąć władzę?
– Ależ nie. Czym będą walczyć? Nie mają ani środków, ani broni. To, że część
wojska przeszła na ich stronę, nie zapewnia jeszcze zwycięstwa. Kaddafi ma
swoich "janczarów", a także znane już w świecie "janczarki", którzy pójdą za nim
w ogień i gotowi są utopić własny naród we krwi. Dlatego większość państw
muzułmańskich odsunęła się od Libii, a Liga Państw Arabskich przyzwoliła na
interwencję, zastrzegając tylko, by Zachód powstrzymał się od inwazji lądowej, a
skupił się jedynie na atakach z powietrza, mających na celu powstrzymanie
szalonego dyktatora przed mordowaniem własnych obywateli.

Kto więc może go
powstrzymać?
– To jest kwadratura koła. Kaddafi się nie podda, bo obłąkani się nie poddają.
Będzie walczył do końca. Dopóki pozostanie przy życiu, dopóty będzie przelewana
krew libijskich cywilów. Gdyby został zabity, opór wiernych mu sił natychmiast
ustanie. Ale póki żyje, stanowi zagrożenie, i sami powstańcy nie są w stanie go
pokonać. Wkroczenie wojsk państw zachodnich do Libii przyspieszyłoby obalenie
dyktatury Kaddafiego, ale wówczas podniósłby się krzyk ze strony Arabów. Poza
tym nie chcą tego sami powstańcy.

Akcja lądowa państw zachodnich groziłaby konfliktem ze światem islamu?
– Tak. Muzułmanie są bardzo uczuleni na wkraczanie wojsk państw zachodnich do
krajów muzułmańskich. Myślę, że żaden kraj nie odważy się na to. Zgodę na
interwencję dała ONZ, czyli także kraje muzułmańskie. I tu jest jakieś wyjście z
tej sytuacji, a więc jeśli nie byłoby innego rozwiązania, to mogłoby nim być
wkroczenie wojsk ONZ, ale z udziałem żołnierzy z krajów muzułmańskich.
Przypomnę, że kraje muzułmańskie nie protestowały (z wyjątkiem Iranu…) przeciw
wysłaniu przez Arabię Saudyjską 1000 żołnierzy do Bahrajnu, aby bronić
tamtejszych sunnitów. Ponadto Unia Europejska bardzo boi się reakcji świata
arabskiego, a także "importu" rewolucji do siebie. W wielu bowiem państwach UE
mieszkają miliony muzułmanów…

Ale w krajach europejskich imigranci muzułmańscy mają więcej praw niż w
krajach, z których pochodzą…
– A ile mają marzeń? W niektórych krajach europejskich wystarcza już, by jeden
muzułmański chłopiec w klasie złożonej w większości z dzieci miejscowej
społeczności domagał się usunięcia krzyża ze ściany, i władze posłusznie
wykonują żądanie. Przypomnę, że w Kolonii mającej piękną katedrę katolicką (to
perła architektoniczna i cenny zabytek) pozwolono na wybudowanie meczetu
większego od tej świątyni i przysłaniającego ją. Nie pomogły nawet protesty 100
tys. mieszkańców miasta. Muzułmanie uważają, że świat zachodni jest
zdemoralizowany, i niestety trudno się z tym nie zgodzić.

Jaka będzie przyszłość Libii po obaleniu Kaddafiego? Czego naprawdę chcą
powstańcy?
– Oni po prostu mają dość tej dyktatury. Mają dość jego obłąkanych pomysłów.
Przed kilkoma laty Kaddafi wymyślił np., że Libia ma być "czarna", i sprowadził
do pracy milion murzynów z Afryki na ponad 6 mln mieszkańców kraju, a następnie
nakazał, by wchodzili w związki z rdzennymi mieszkańcami! Powstańcy chcą obalić
reżim i utworzyć normalne państwo…

A konkretnie jakie? W krajach muzułmańskich tego regionu przeważają
dyktatury.
– Ale są różne dyktatury. Na pewno nie będą to demokracje w stylu zachodnim,
raczej coś w rodzaju demokracji w stylu arabskim, muzułmańskim, ale nie według
modelu irańskiego. Oni chcą normalnego państwa, ale muzułmańskiego.

Czyli "miękka dyktatura" w rodzaju obalonego prezydenta Egiptu, czy może
model turecki, państwa formalnie świeckiego?
– Raczej model turecki. Do niego zdąża także Egipt. Zresztą w żadnym państwie
muzułmańskim nie ma mowy o wprowadzeniu demokracji w stylu zachodnim, ponieważ w
Koranie – świętej księdze muzułmanów – religia jest absolutnie spleciona z
państwem. Dlatego w państwach muzułmańskich nie jest możliwy rozdział religii od
państwa. Tak będzie również w pozostałych krajach objętych niedawno masowymi
demonstracjami. Jeśli zaś chodzi o Libię, to państwo, o którym myślą Libijczycy,
byłoby autorytarne, ale w sposób "łagodny".

Jednak budowanie demokracji, nawet według modelu tureckiego, wymaga
funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego przynajmniej na minimalnym poziomie.
Czy Libijczycy są już na to gotowi?
– I to jest problem. Ale przecież Polska znajduje się w środku Europy, a też nie
byliśmy dobrze przygotowani do wzięcia odpowiedzialności za demokratyczne
państwo po zwycięstwie "Solidarności".

Czyli nawet jeśli ludowa rewolucja zwycięży, Libię czeka długa droga
przemian, a kraj ten może stać się jednym z ośrodków niestabilności w regionie?
– Może, ale nie musi. Nie zgadzam się na snucie prognoz.

Kto ma szansę przejąć władzę w kraju po obaleniu Kaddafiego?
– Szczerze mówiąc, nie widać takich osób. Kaddafi wymordował całą opozycję,
zarówno tę w kraju, jak i za granicą. Miał długie ręce…

Dlaczego taki tyran był tolerowany przez społeczność międzynarodową przez
tyle lat? Bo dopiero teraz ludzie wyszli na ulicę…
– Bo Kaddafi sprzedawał państwom zachodnim ropę. Była ona blisko i nie trzeba
było budować tysięcy kilometrów rurociągów ani opływać tankowcami Afryki.

W sąsiednim Sudanie islamski reżim mordował chrześcijańskich mieszkańców
południa kraju, gdzie również jest ropa, a jednak Zachód nie interweniował…
– Europa Zachodnia jest tak naprawdę antychrześcijańska i nisko kłania się
islamowi. Jak w takim razie wymagać od europejskich polityków, by ujmowali się
za mordowanymi chrześcijanami na Bliskim Wschodzie? Powtarzane przez
europejskich polityków frazesy o przestrzeganiu praw człowieka, wolności
jednostki itd. w rzeczywistości traktowane są jak zasłona dymna. Jednak krajom
europejskim tym bardziej "nie żal" Kaddafiego, że powiedział kiedyś, że Półwysep
Pirenejski należy do Arabów i trzeba go "odbić", a w Europie zaprowadzić
szariat.

To dlatego niektórzy nazywają interwencję koalicji "wyprawą krzyżowców"?
– Nikt rozsądny nie potraktuje poważnie tych słów dyktatora, które są przykładem
majaczeń chorego umysłu. Jednak wielu muzułmanów w taki sposób postrzega
interwencje zbrojne państw zachodnich.

A o co chodzi rosyjskim władzom? Władimir Putin ostro skrytykował ataki
koalicji…
– Rosja protestuje, ponieważ sprzedaje broń Kaddafiemu i nie chce stracić
lukratywnego rynku zbytu. A poza tym chce odzyskać swoje dawne wpływy na Bliskim
Wschodzie.

Czy Zachód i ONZ słusznie postąpili, w pośpiechu autoryzując interwencję
zbrojną?
– Oczywiście! Jednak przy takich atakach z powietrza bardzo łatwo jest trafić
nie tam, gdzie trzeba. Zawsze jest jakiś margines błędu. Stąd nie da się uniknąć
strat w ludności cywilnej, tym bardziej że libijski dyktator wykorzystuje
obywateli jako żywe tarcze.

Jakie skutki geopolityczne będzie miała północnoafrykańska "wiosna ludów"?
Zacznie się rywalizacja państw europejskich o ustanowienie tam stref wpływów?
– Moim zdaniem, po ewentualnym przejęciu władzy przez powstańców dostęp do złóż
ropy w Libii dostaną raczej Chiny niż kraje europejskie. Tak jest w Sudanie.
Chińczycy mają o wiele mniejsze wymagania, jeśli chodzi o przestrzeganie praw
człowieka…

Czyli nowa władza też może mieć problemy z ich przestrzeganiem?
– Jak już powiedziałam, daleka jestem od snucia prognoz. Zobaczymy, kto odniesie
korzyść na końcu, i wtedy sytuacja się wyjaśni. Tym kimś może zostać miejscowy
patriota i tego życzę wszystkim najbardziej. Może to być też ktoś miejscowy, ale
rozdęty własnymi ambicjami i/lub na usługach obcych rządów, a wtedy masy
entuzjastów będą przecierać oczy, tak jak u nas…

Dziękuję za rozmowę.