Dzisiaj bunt to wierność tradycji

/w

Z dr. Michałem Łuczewskim, socjologiem z Uniwersytetu Warszawskiego,
rozmawia Agnieszka Żurek

W zeszłą sobotę odbył się w Krakowie marsz ateistów – zatrzymany na Rynku
przez śpiewającą młodzież oazową. Ateiści robili wrażenie osób maszerujących bez
wielkiego przekonania, młodzież – przeciwnie, była radosna i dobrze się bawiła.
Czy podejmowane ostatnio próby zarażenia młodych Polaków ideologią ateistyczną
trafiają na podatny grunt, czy też są raczej – jak mówił o zaszczepianiu w
Polsce komunizmu Stalin – "próbami osiodłania krowy"?
– Ta polska krowa zaczyna się zmieniać. Nie wiemy tylko w co. Chyba jednak nie w
galopującego żubra, o którym marzył Jarosław Marek Rymkiewicz, ale raczej w
konika polskiego, dość prymitywną rasę, która mimo całej niesforności szybko
przyzwyczaja się do życia w rezerwacie. Konik polski może z początku być
nieufny, może czasem wierzgać, ale w końcu zapomina o swoim dzikim pochodzeniu i
posłusznie idzie tam, gdzie się go poprowadzi. Ale i tak ateiści tego polskiego
konika jeszcze dobrze nie poznali. I nie bardzo wiedzą, jak się z nim obchodzić.
Trudno zresztą Polaków poznać i zdobyć ich zaufanie, gdy przez cztery dekady PRL
chłoszcze się ich ateistyczną ideologią, korzystając – gdy trzeba – z aparatu
terroru. Sobotni marsz mógł się wydawać niemrawy również z tego powodu, że
stworzenie ruchu społecznego wymaga opowiedzenia się po stronie wartości. Na
naszym gruncie ateizm wciąż nie jest wartością, lecz antywartością. Nie
prezentuje pozytywnego projektu, nie stanowi nowej wiary, lecz definiuje się w
opozycji do wiary istniejącej.

Poczucie wspólnoty może jednak dawać posiadanie wspólnego "wroga". Czy
istnieje niebezpieczeństwo, że młodzież zamiast nudnych marszów ateistów
wybierze coś bardziej "rozrywkowego", to znaczy na przykład niszczenie symboli
chrześcijańskich – tak jak to ostatnio miało miejsce we Włoszech?
– Z takim zjawiskiem mieliśmy do czynienia już w zeszłym roku na Krakowskim
Przedmieściu. Młodzież zwołana przez Dominika Tarasa występowała przeciwko
komuś, a nie w obronie czegoś. Na to, co się tam działo, można patrzeć jako na
walkę pogaństwa i chrześcijaństwa. Według teorii René Girarda, pogaństwo zawsze
wiąże się z jakąś formą przemocy. Przed 1989 rokiem pogańskie było w Polsce
państwo. To państwo niszczyło Kościół, likwidowało – również fizycznie – swoich
przeciwników, eliminowało krzyż z życia publicznego. Po 1989 roku Kościołowi
udało się odzyskać miejsce w przestrzeni publicznej. Reakcja pogańska nie
zniknęła jednak, a jedynie przemieściła się z aparatu państwowego na pewne
partie i grupy społeczne.

Jest to zjawisko równie groźne jak przemoc stosowana przez aparat państwowy?
– To są inne zjawiska. Dziś przemoc przybiera subtelne formy, ukrywa się,
przybiera maskę ironii, żartu, karnawału. Nie staje się jednak przez to bardziej
niewinna. Istnieją także ciekawe biograficzne związki między "tradycyjną" a
"nowoczesną" przemocą: Zbigniew S., animator wystąpień przeciw krzyżowi, a przy
okazji kryminalista i współpracownik WSI, Jerzy Urban, popierający Janusza P., a
wcześniej – wiadomo kto, Roman Kotliński, aktywista RP, zarejestrowany jako TW –
nomen omen – "Janusz". Podstawowa różnica polega jednak na tym, że dawni
czciciele przemocy wiedzieli przynajmniej, kim są i co reprezentują, ci zaś,
których przemoc uwodzi dzisiaj, wyobrażają sobie, że są tolerancyjni i otwarci,
utożsamiają się z niewinnymi ofiarami, nie dostrzegając, że w tym samym czasie
stają się coraz bardziej agresywni, łamią kolejne tabu i przekraczają kolejne
granice. Widzieliśmy to na Krakowskim Przedmieściu. Widzimy to w działaniach
Janusza P. Sprzeciw wobec katolicyzmu ma także inne, duchowe, podłoże. Tak jak
mocne było zjednoczenie Polaków w czasie żałoby narodowej po tragedii
smoleńskiej, tak też silna stała się negatywna reakcja na to zjawisko. Im
silniejsze jest świadczenie wierności Chrystusowi, tym silniejszy będzie także
opór. Na Zachodzie jest inaczej, tam sfera wartości jest o wiele bardziej
rozwodniona. Tam nikt by nie skandował: "Chcemy Barabasza!", tak jak to miało
miejsce w zeszłym roku w Polsce.

Widzi Pan tu zatem specyfikę polskiego katolicyzmu w opozycji do zachodniego
modelu chrześcijaństwa? Polski katolicyzm jest bardziej żywy?
– Oczywiście, że tak. Polski Kościół – także ten młody – w porównaniu z Zachodem
jest bardzo dynamiczny. Jego rozwój, jego obecność w przestrzeni publicznej
wywołuje jednak sprzeciw i zawsze będzie go wywoływać. Tak jest przecież od
dwóch tysięcy lat. Uzmysławia nam to, kim jesteśmy. Przestajemy dzięki temu żyć
w złudzeniu, że chrześcijaństwo można wpisać w ustawę i raz na zawsze
zadekretować. Zaczynamy widzieć, czym ono jest w rzeczywistości. A jest ono dla
innych zawadą, kamieniem obrazy. Tak jak chrześcijaństwo wzbudza opór, tak opór
wobec chrześcijaństwa wzmacnia je. Ateiści zmobilizowali nie tylko ateistów, ale
również – jak się okazało – młodzież oazową. To naturalny objaw. Podobnie stało
się, gdy sąd skazał ks. Marka Gancarczyka, na co stowarzyszenie Soli Deo
odpowiedziało manifestacją w największej auli na Uniwersytecie Warszawskim.
Polska jest na pewno wyjątkowym krajem – nigdzie w Europie nie ma tak silnego
religijnego społeczeństwa obywatelskiego jak u nas.

Z tego powodu w Polsce nie ma odpowiedniego gruntu dla rewolucji podobnej do
tej z roku 1968? Na odwołujący się do lewicowych haseł marsz "Oburzonych", który
odbył się w zeszłym tygodniu w Warszawie, przyszło bardzo niewiele osób.
Sprzeciw wobec "systemu" deklarowali w przeważającej mierze ludzie młodzi i
dobrze sytuowani.
– Marsz "Oburzonych" pokazuje paradoksy nowej lewicy w Polsce. Z jednej strony,
za lewicę w Polsce chcą uchodzić elity, które charakteryzuje wystawny styl
życia. Jednocześnie z chęcią stają one po stronie "Oburzonych" (których
wyzyskują). Nic nie symbolizuje lepiej tej swoistej hipokryzji niż jaguar XF,
którym "oburzony" Ryszard Kalisz zajechał na manifestację. Z drugiej strony, z
lewicowością w Polsce myli się dekadentyzm i emancypację obyczajową. Tymczasem
pierwsi polscy socjaliści z przełomu XIX i XX wieku stawali po stronie
tradycyjnej moralności, potępiali pornografię, aborcję, a żądanie "małżeństw
homoseksualnych" nie mieściłoby się im w głowie. A zatem w prawdziwym marszu
"Oburzonych" nie ma miejsca dla "pornogrubasów" czy też osób na liście płac
przemysłu aborcyjnego. Inaczej nowa lewica zamiast reprezentować wykluczonych z
systemu, w rzeczywistości reprezentować będzie jego coraz bardziej dekadenckich
beneficjentów. Inaczej protest będzie działaniem pozornym, mającym na celu
stworzenie wrażenia rewolucji – tylko po to, aby władza w gruncie rzeczy została
w tych samych rękach. Prawdziwą walkę z systemem podejmują ci, którzy są z niego
rzeczywiście wykluczeni, a nie ci, którzy tylko to deklarują.

W Polsce istnieją ruchy prawdziwie antysystemowe?
– Dla nowej lewicy prawdziwym nieszczęściem jest, że to Prawo i Sprawiedliwość.
I to ono reprezentuje dziś "oburzonych" obecnym porządkiem. W tym sensie trafnie
określa się je jako partię antysystemową. Jest to partia antysystemowa, ponieważ
walczy z istniejącym systemem i chce go zmienić. Jeśli określenie
"antysystemowa" potraktujemy jako neutralne, będzie to dobrym opisem
rzeczywistości.

Sądzi Pan zatem, że próby skanalizowania nieuchronnie nadchodzącej fali
niezadowolenia społecznego pod przewodnictwem przedstawicieli "kawiorowej
lewicy" raczej się nie powiodą? Młodzi ludzie pod wpływem kryzysu zwrócą się
raczej ku PiS?
– Jak powiedział w którymś z wywiadów Jarosław Kaczyński, jego przeciwnikom
udało się przekonać Polaków, że PiS jest "obciachowe". Dotyczy to przede
wszystkim młodzieży, która "obciach" wymyśliła i która na "obciach" jest bardzo
uczulona. Paradoks polega na tym, że w tego typu myśleniu argumenty merytoryczne
wypierane są przez argumenty estetyczne. Na estetyzację polityki szczególnie
wrażliwa jest młodzież, gdyż nie do końca jest świadoma swoich celów. Nie wie,
jakie są jej interesy, i w związku z tym kieruje się powierzchownymi wrażeniami.
PiS, jeśli będzie chciało wygrać wśród młodych, będzie musiało "zagrać w tę grę"
i zmierzyć się z zagadnieniem zamiany argumentów estetycznych na polityczne, a
kiedy trzeba – politycznych na estetyczne.

Tymczasem mówi się o tym, że prawica "oddała pole" w dziedzinie kultury. Czy
rzeczywiście?
– Kultura, zwłaszcza kultura wyższa, jest słabą stroną prawej strony sceny
politycznej. Wynika to po trosze z samej istoty kultury. Od czasu przełomu XIX i
XX wieku trendy kulturowe tworzone są przez artystów będących w opozycji do
tradycyjnych wartości. Podczas gdy dawniej artyści prezentujący tego rodzaju
podejście przymierali głodem, teraz zarabiają na tym krocie. To, co kiedyś
wiązało się z ryzykiem, obecnie jest premiowane. Nowoczesna kultura tworzona
jest w środowisku obcym tradycyjnym wartościom. Kultura tradycyjna, polegająca
na podejmowaniu wciąż na nowo ważnych motywów, symboli, jest przez kulturę
"nowoczesną" traktowana jako coś obcego.

Jakie działania należałoby podjąć, aby przełamać to zjawisko?
– Prawica powinna pokazać, że bycie tradycyjnym jest w gruncie rzeczy
kontrkulturowe. Powinna zatem zastosować tę samą strategię co lewica, ale z
przeciwnym zwrotem. Powinna pokazać także, że współczesna kultura wyobraża
sobie, że jest tolerancyjna, otwarta i wolna od przemocy, tymczasem w
rzeczywistości bardzo szybko zamienia się w swoje przeciwieństwo, przyjmuje
formy pogańskie. Homoseksualizm, eutanazja, aborcja są przedstawiane jako
"osiągnięcia nowoczesności", tymczasem jeśli prześledzimy historię, okaże się,
że jest to tylko nawiązanie do archaicznych form życia społecznego. Prawica
powinna pokazać także, że przed przemocą i brutalnością może nas uratować nie
przezwyciężenie chrześcijaństwa, ale powrót do niego. To chrześcijaństwo
wskazuje na niewinność ofiary, na konieczność okazywania szacunku słabszym – na
przykład osobom starszym czy nienarodzonym dzieciom. Chrześcijaństwo skłania
również do szukania winy najpierw w sobie, a dopiero potem w innych. Prawdziwy
bunt polega dzisiaj na odszukiwaniu korzeni.

Bunt w dzisiejszej Polsce ma chyba charakter nie pokoleniowy, ale kulturowy.
Znika tradycyjna linia podziału "młodzi" – "starzy", np. Jarosław Marek
Rymkiewicz ma 76 lat, a jest młodym duchem buntownikiem. Z kolei "młoda
antysystemowa lewica" to Kinga Dunin, Janusz Palikot, a może Jerzy Urban?
– Każdy kraj ma jakiś system. W ramach tego systemu wykształca określone elity,
które rządzą nim w sposób mniej lub bardziej demokratyczny. Elitom tym zawsze
zależy na tym, żeby utrzymać władzę. Im bardziej demokratyczny jest dany system,
tym bardziej elity są cywilizowane i tym mniej przemocy używają, aby utrzymać
się przy władzy. Przed rokiem 1989 w Polsce opozycja wobec systemu gromadziła
głównie ludzi młodych. Od epoki romantyzmu ruchy "antysystemowe" są domeną
dwudziesto- i trzydziestolatków. Obecnie opór wobec systemu także istnieje,
jednak nie jest już domeną ludzi młodych. Powstają alianse międzypokoleniowe – z
jednej strony mamy Jarosława Marka Rymkiewicza, z drugiej – młodych ludzi z
Rebelyi, Frondy, Pressji, Fundacji Republikańskiej itd. Znajdą oni płaszczyznę
porozumienia, bo ich ogląd rzeczywistości będzie podobny.

Zawsze chyba tak było?
– Tak, ale teraz inaczej rozkładają się akcenty. Powstanie Warszawskie ´44,
Czerwiec ´56, Grudzień ´70, Ursus i Radom ´76, wreszcie rok 1980 i potem stan
wojenny – na wszystkich zdjęciach dokumentujących te wydarzenia widać młodych
entuzjastów. Po roku 1989 w Polsce wystąpiło absolutnie nowe, nieznane od XIX
wieku zjawisko – młodzież przestała się liczyć, system ją zagospodarował i w
konsekwencji straciła swój rewolucyjny potencjał. Jeśli nawet w nowym systemie
młodzi sobie nie radzą, uważają, że jest to ich wina, a nie wina systemu. W
konsekwencji zamiast strategii zbiorowych praktykują strategie indywidualne.
Zamiast buntu – wycofanie się lub emigrację. Zamiast zmieniać kraj – opuszczają
go. Niezagospodarowani przez polskie państwo zostają zagospodarowani przez
angielski zmywak.

Młodzież powinna zatem odzyskać inicjatywę?
– Młodzież była zawsze aktywnym podmiotem polskości. Nieprzypadkowo właśnie do
młodych odwoływał się Jan Paweł II. Po 1989 roku młodzież przestała brać udział
w życiu publicznym. Jeżeli chcielibyśmy przedstawić dokumentację fotograficzną z
ostatniego dwudziestolecia, nie byłyby to uśmiechnięte twarze "młodych
entuzjastów", tylko coraz starsze twarze wciąż tych samych polityków. Młodzież
została "spacyfikowana" i będzie ona raczej kooptowana do innych grup. Przed
rokiem 1989 młodzież była siłą, która mogła kooptować innych. Teraz jest
odwrotnie. Młodzież między 18. a 24. rokiem życia jest w Polsce rozdarta między
PO, PiS a Palikotem. Świadczy to o tym, że szuka ona wyraziciela swoich
poglądów, ale sama nie proponuje nowej jakości. Jest zatem neutralizowana bądź
wykorzystywana przez jakieś inne grupy, sama natomiast nie stanowi grupy
samodzielnej.

Jak to zmienić, skoro – jak Pan powiedział – nie bardzo można tu liczyć na
polityków?
– Nie można przyjmować, że politycy zwalniają nas z odpowiedzialności i z
obowiązku działania. Zamiast liczyć na to, że cokolwiek za nas załatwią,
powinniśmy tworzyć ruchy społeczne. To one będą wywierały nacisk na polityków i
to one będą ich zmieniały. Partie polityczne działają według własnej logiki.
Jeśli będzie im się opłacało bronić życia poczętego, będą to robić, jeśli nie –
będą ten temat wyciszać. Światem polityki rządzą inne zasady niż prawda, dobro i
piękno. Polityką rządzi zasada "wróg i przyjaciel". Dlatego też trudno jest
przekładać idee na język polityki, ponieważ polityka zawsze będzie traktowała
idee w sposób instrumentalny. Od ludzi o poglądach lewicowych powinniśmy się
uczyć umiejętności zaznaczania swojej obecności w kulturze. Przykład choćby
obywatelskiego projektu ustawy o ochronie życia poczętego pokazuje, że ruchy
społeczne mogą być naprawdę skuteczne. Kiedy Jan Paweł II na podstawie swoich
polskich doświadczeń po raz pierwszy podjął się zorganizowania Światowych Dni
Młodzieży, spotykał się – także wewnątrz Kościoła – z głosami, że na pewno się
to nie uda, że to zbyt duże przedsięwzięcie, że "wiadomo, jaka jest młodzież".
Tymczasem Papież tych defetystycznych głosów nie posłuchał. Zawsze lubił
ryzykować.

Ze znanym nam wszystkim efektem. Dziękuję za rozmowę.

 

Autor jest członkiem kolegium redakcyjnego czasopisma "Czterdzieści i
Cztery".
 

drukuj