Dowody przeczą tezie o naciskach

Z mec. Rafałem Rogalskim, reprezentującym część rodzin ofiar katastrofy
smoleńskiej, rozmawia Paulina Jarosińska

Panie Mecenasie, czy nagranie rozmowy gen. Błasika z majorem Protasiukiem w
ogóle istnieje? Choć nikt tego nagrania nie widział, wszyscy o nim mówią. A
prokurator Seremet stwierdził wczoraj, że nie ma w ogóle takiego kadru na
nagraniu z Okęcia.
– Rozumiem doskonale pani pytanie i uważam, że nie jest ono pozbawione sensu.
Jednak z informacji, które do mnie dotarły, takie nagranie jest, przy czym nie
ma zarejestrowanego dźwięku, a jedynie obraz. Trwa weryfikowanie danych i próba
odpowiedzi, czy chodzi tylko o jeden fragment nagrania z jednej kamery
przemysłowej czy też o kilka fragmentów z kilku kamer.

Widział je Pan?
– Nie widziałem tego nagrania, ale wiem z relacji konkretnych osób zbliżonych do
komisji pod przewodnictwem ministra Millera, że ono istnieje. Zastrzegam jednak,
że wciąż trwają czynności procesowe wojskowej prokuratury, których przedmiotem
są wielogodzinne nagrania z monitoringu pasa startowego i portu lotniczego.
Natomiast z bardzo wielu względów nie mogę mówić o źródłach mojej wiedzy na
temat tego konkretnego nagrania. Proszę to zrozumieć. Nie chcę i nie mogę mówić
o tym, z kim rozmawiałem i co udało mi się ustalić.

Mecenas Andrzej Werniewicz wyraził pewność, że gen. Błasik naciskał, rozmowa
pomiędzy nim a kpt. Protasiukiem była "emocjonalna", a dowodem na to ma być
nagranie z kamery przemysłowej. Pułkownik Zbigniew Rzepa powiedział, że takie
nagranie jest, choć nie było ono jeszcze przedmiotem badań prokuratury. Z kolei
z relacji BOR-owców i osób, które były 10 kwietnia, wynika, że nie było żadnej
"emocjonalnej" rozmowy. Zebrany materiał dowodowy również wyklucza jakiekolwiek
naciski i nerwową atmosferę w kokpicie.
– Mecenas Andrzej Werniewicz z tego, co wiem, potwierdził to, że jest takie
nagranie, ale szczegółów nie ujawnił. Wnioskuje on, że rozmowa była emocjonalna,
że były naciski ze strony gen. Błasika…

…i są to jedynie wnioski mec. Werniewicza, a nie stan faktyczny.
– Oczywiście. W tej sprawie mogę powiedzieć tyle, że w oparciu o materiał
dowodowy, którym na teraz dysponuje prokuratura okręgowa, można spokojnie
zaprzeczyć temu, jakoby były dowody na jakiekolwiek naciski na kpt. Protasiuka
ze strony gen. Błasika. Z tego, co wiem, mec. Werniewicz nie sprecyzował
dokładnie, czego miały dotyczyć te naciski. Chodziło mu najprawdopodobniej o
rzekome naciski, aby kpt. Protasiuk poleciał pomimo złych lub braku informacji o
warunkach pogodowych. Ja zaprzeczam temu, żeby w oparciu o zgromadzony na chwilę
obecną materiał dowodowy można było formułować takie wnioski. Mówiąc bardziej
szczegółowo: chociażby pochopnym byłoby stwierdzenie, że rozmowa miała charakter
emocjonalny. Opierając się na relacji innych osób mających bezpośredni dostęp do
nagrania, mogę powiedzieć tylko, że taka rozmowa faktycznie była. W tym akurat
nie ma nic dziwnego. Ale nie znamy treści tej rozmowy. Możemy jednak w drodze
dedukcji starać się w oparciu o już posiadany materiał dowodowy odpowiedzieć na
pytanie, czy rzeczona rozmowa mogła mieć taką, jak przypisują niektórzy, treść,
tzn. czy jej przedmiotem były jakiekolwiek naciski i czy miała emocjonalny
przebieg. I tak, zakładając nawet niezwykle mało prawdopodobną tezę, że
przedmiotem tej rozmowy byłyby naciski ze strony gen. Błasika, który nakazywałby
lecieć kapitanowi, pomimo że ten nie wyrażał takiej woli, oczywiste jest, że
taka rozmowa byłaby przedmiotem rozmów kpt. Protasiuka z załogą w kokpicie
samolotu. Zapisy z kokpitu przeczą wyraźnie takiej tezie. Z psychologicznego
punktu widzenia zasadne byłoby, aby taka hipotetyczna dyskusja miała swoje
skutki w rozmowach przeprowadzonych z załogą w kokpicie. Tym bardziej jeśli ta
rozmowa miałaby charakter emocjonalny. Powstaje jeszcze jedno pytanie: czy, a
jeżeli tak, to w jakim zakresie, biegły powołany przez prokuraturę mógłby
odczytać z ruchu warg gen. Andrzeja Błasika i kpt. Arkadiusza Protasiuka treść
rozmowy między nimi na podstawie tego nagrania.

Jednak prokuratura wprost zaprzeczyła w rozmowie z "Naszym Dziennikiem",
jakoby była w posiadaniu tego nagrania. Jak wobec tego ma powoływać biegłego?
– Nagrania z monitoringu posiada komisja pod przewodnictwem ministra Millera,
jak również aktualnie prokuratura. Przy czym chodzi o nagrania w ogóle z
monitoringu, a nie film lub filmy, na których zarejestrowano rozmowę pomiędzy
gen. Błasikiem a kpt. Protasiukiem. Na takie stwierdzenie jest za wcześnie, gdyż
trwają oględziny filmów z monitoringu. Przedwcześnie więc na podejmowanie
jakiejkolwiek decyzji o powołaniu biegłego. Najważniejsze to zweryfikowanie
wszystkich nagrań z wszystkich kamer przemysłowych. Ewentualne powołanie
biegłego to następny etap, ściśle zależy od wyników pierwszego. Nagrania są
wielogodzinne, stąd ich procesowa weryfikacja jest bardzo czasochłonna.

W takim razie wywoływanie tego wątku jest racjonalne?
– Nie tyle nie można, ile musi najpierw zakończyć się etap weryfikacji
wszystkich nagrań z kamer przemysłowych rejestrujących obraz na płycie lotniska
oraz w porcie lotniczym. Na tym etapie przedwczesne i niezasadne byłoby
powoływanie jakiegokolwiek biegłego. Chciałbym jednak abstrahować od samego
filmu, to jest interesującego nas fragmentu. Na teraz w mojej ocenie film nie
może być podstawą do wniosków o jakichkolwiek naciskach. Wobec tego, co
zgromadzone zostało w materiale dowodowym przez prokuraturę i wobec treści już
ujawnionej stenogramu rozmów z kokpitu samolotu, jak również stenogramu
opracowywanego przez Instytut Ekspertyz Sądowych im. Jana Sehna w Krakowie, nie
można potwierdzić tezy o naciskach w takiej formie, w jakiej imputuje to mec.
Werniewicz. Jego wypowiedź ma charakter całkowicie dowolny i nie jest ona oparta
na kryteriach oceny materiału dowodowego, które wynikają z kodeksu postępowania
karnego. Poza tym w tej sprawie możemy posiłkować się innym materiałem
dowodowym, czyli zeznaniami świadków. Nie znam żadnych zeznań, które
potwierdzałyby naciski ze strony gen. Błasika.

I które wskazywałyby, że rozmowa była emocjonalna…
– Oczywiście. Nie mamy potwierdzenia zarówno co do treści, jak i formy w
kontekście jakichkolwiek nacisków.

Zapytam Pana wobec tego o to, czy to nagranie miałoby jakąkolwiek wartość dla
całego śledztwa?
– To wszystko zależy od tego, jaka jest jakość tego filmu lub filmów (możemy się
tylko domyślać, że może być słaba ostrość i zbliżenia) i co – teoretycznie –
udałoby się ustalić biegłemu ewentualnie powołanemu przez prokuraturę. Na pewno
nie ma audio – jest to nagranie z kamery lub kamer przemysłowych. Po drugie, nie
wiadomo, czy, a jeżeli tak, to w jakim zakresie udałoby się biegłemu odczytać
treść rozmowy z ruchu warg.

Występował Pan o dostęp do tego nagrania?
– Na ten czas nie występowałem o udostępnienie nagrań z monitoringu, gdyż czekam
na zakończenie prac prokuratury w przedmiocie oględzin filmów. Na razie muszę
podkreślić, że prokuratura wykonała bardzo wiele czynności, ponieważ dotarła do
osób, które były wówczas na płycie lotniska. Zdecydowana większość została
przesłuchana już dawno – zaraz po katastrofie – a niektóre osoby nawet
dwukrotnie. Prokuratura oczywiście nie przesłuchiwała wtedy na okoliczność tego
nagrania, ale na okoliczności związane z przygotowaniami i wylotem samolotu.
Pewne osoby zostały przesłuchane w ostatnim okresie po raz pierwszy.

Z tego, co mówił wczoraj prokurator Seremet, nie ma nagrania, na którym
byliby razem gen. Błasik z mjr. Protasiukiem.
– Na chwilę obecną nie mogę operować konkretami w tym zakresie. Wątek jest
badany przez prokuraturę i nie mogę utrudniać postępowania.

Czy słowa prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta były skrótem myślowym,
gdy mówił, że prokuratorzy nie dysponują żadnym dowodem, który by potwierdzał
"istniejące w opinii publicznej przekonanie, że istnieje nagranie, na którym te
dwie osoby ze sobą dyskutują"?
– Proszę pytać pana prokuratora generalnego Seremeta, natomiast wypowiedź
rzecznika Naczelnej Prokuratury Wojskowej wskazuje na to, że prokuratura ma
wiedzę o takim nagraniu, a właściwie nagraniach. Dodam tylko, że są one
przedmiotem czynności procesowych i musimy poczekać na ich wynik.

A od kiedy Pan wie o nagraniu?
– Nie mogę niestety tego powiedzieć. Podkreślę jeszcze raz: zarówno komisja pod
przewodnictwem ministra Millera, jak i wojskowa prokuratura dysponują licznymi
nagraniami z monitoringu płyty lotniska i portu lotniczego. Na chwilę obecną w
śledztwie prokuratorskim trwa weryfikacja danych poprzez przeprowadzanie
oględzin filmów.

Relacja Andrzeja Klarkowskiego, doradcy prezydenckiego, który żegnał
delegację 10 kwietnia, nie jest tajemnicą – jako świadek zaprzeczył, jakoby
miała miejsce jakakolwiek kłótnia. Czy nie uważa Pan, że w kontekście tego
"przecieku" mamy do czynienia z antagonizowaniem rodzin?
– W istocie. Konfrontowanie, a właściwie antagonizowanie rodzin uważam za
niedopuszczalne. Powiem tak, i mówię to z pełną odpowiedzialnością jako
pełnomocnik: nie można bronić interesów swoich klientów wbrew temu, co mówi
materiał dowodowy, pomawiając przy tym inne osoby, zwłaszcza zmarłe, a na
dodatek będące jedynie pasażerami samolotu, jak to miało miejsce w przypadku
gen. Błasika.

Czy możliwe jest więc, aby Panowie – Pan i mec. Werniewicz – mieli dostęp do
innego materiału dowodowego?
– Oczywiście, że nie ma takiej możliwości. Materiał dowodowy jest jeden i na
teraz nie można wysnuć z niego wniosku, że były jakiekolwiek naciski.

Nie tylko ze strony gen. Błasika, ale również ze strony prezydenta Lecha
Kaczyńskiego?
– Zdaję sobie sprawę z tego, że są osoby, które chciałyby usłyszeć, że prezydent
Lech Kaczyński naciskał na załogę podczas lotu, że generował nerwową atmosferę.
Niektórzy chcą być może, aby się okazało, że prezydent w ostatnich sekundach
lotu instruował gen. Błasika, który siedział za sterami pierwszego pilota, jak
sprowadzać samolot. Niestety, są to próżne oczekiwania, ponieważ na chwilę
obecną takie tezy pozostają jedynie bezpodstawnymi insynuacjami. Budowanie
teorii o tym, że gen. Błasik naciskał jeszcze przed wylotem, jest tym bardziej
niedorzeczne, bo niezgodne z aktualnie zgromadzonym materiałem dowodowym.

Jednak niektóre media dalej próbują forsować tezę o naciskach prezydenta,
powołując się na akta sprawy gruzińskiej. Jakby Pan się do tego odniósł?
– Po pierwsze, to są dwie zupełnie różne sprawy. Po drugie, jeśli chodzi o
sprawę Gruzji, to nie chciałbym się wypowiadać na ten temat, ponieważ nie
widziałem materiałów w tej sprawie. Po trzecie, do formułowania jakichkolwiek
tez należałoby się zapoznać z całokształtem materiału dowodowego, a nie
wyrywkowo z kilkoma dokumentami zaprezentowanymi w mediach. Jeśli, przykładowo,
prezentowałbym Pani tylko niektóre dokumenty z akt sprawy, wyrwane z kontekstu
zeznania lub wyjaśnienia w jakiejkolwiek sprawie, to również miałaby Pani
niepełny, zaciemniony obraz całej sprawy. Dlatego ustawodawca przewidział art.
410 kodeksu postępowania karnego, który mówi, że podstawą do wydania wyroku może
być tylko całokształt okoliczności ujawniony w toku rozprawy. W postępowaniu
przygotowawczym odpowiednikiem tego przepisu jest art. 92 kodeksu postępowania
karnego. Sąd poza ten zakres nie może wyjść ani też wybiórczo traktować
materiału dowodowego zgromadzonego w postępowaniu. Musi opierać rozstrzygnięcie
na całości materiału i tylko tym, który ujawniono w formalny sposób przewidziany
przez prawo dowodowe. Jeśli chodzi o sprawę gruzińską, to nie miałem dostępu do
tych akt, aczkolwiek najprawdopodobniej wystąpię o dostęp do nich. Po wtóre,
kilka dokumentów, w posiadanie których weszła "Gazeta Wyborcza", nie może
wystarczyć do stawiania jednoznacznych tez. To nie jest materiał miarodajny.
Poza tym nie jestem w stanie wypowiedzieć się na temat wiarygodności tych
dokumentów. Jednakowoż, choć nie chciałbym a priori deprecjonować zawartości
notatki, na podstawie której m.in. wysnuto powyższe tezy, to jednak nietrudno
zauważyć, że notatka jest z prawnego punktu widzenia jednostronnym oświadczeniem
wiedzy lub woli danej osoby, która sporządzając ją, nie jest uprzedzana o
odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, bo i przecież takich
zeznań nie składa. Teoretycznie można nawet zaryzykować stwierdzenie, że w
notatce osoba ją sporządzająca może napisać wszystko, co tylko sobie wymyśli.
Jednakże zastrzegam, że dla właściwych wniosków co do sprawy gruzińskiej
zachodzi konieczność zapoznania się z całością materiałów, choć w mojej ocenie
nie zmienia to i tak zaprezentowanego poglądu, iż sprawa gruzińska i smoleńska
to dwa różne zdarzenia.

Czy w kontekście śledztwa smoleńskiego przecieki z postępowania w sprawie
Gruzji mają jakieś znaczenie?
– Według mnie, nie mają. To są różne przypadki z jakże odmiennymi czynnikami.

Czyli jest to Pana opinia?
– Tak, to jest moja opinia. Każdy przypadek ma charakter indywidualny. Mam
nieodparte wrażenie, że pewne "siły" usilnie próbują wmówić opinii publicznej,
iż doszło do nacisków ze strony gen. Błasika, a w domyśle także lub z inspiracji
prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Nie mając na to dowodów, próbuje się przedstawić
wydarzenia gruzińskie w jak najgorszym świetle. Jak mawia przysłowie: "Tonący
brzytwy się chwyta". Chciałbym w tym miejscu dodać jeszcze jedną bardzo ważną
sprawę. Otóż, najbardziej nawet napięte relacje osobiste lub służbowe pomiędzy
niektórymi członkami załogi a gen. Błasikiem nie mogą prowadzić do konstruowania
wniosku, że dowódca Sił Powietrznych naciskał. Jak już wspominałem, wniosek taki
jest niezgodny z materiałem dowodowym. Okoliczność, czy tacy a nie inni panowie
lubili się lub nie, nie ma znaczenia dla sprawy. Myślę, że uprawnione jest
założenie, iż ani gen. Błasik, będący pasażerem samolotu, ani żaden z członków
załogi nie był samobójcą.

Dziękuję za rozmowę.