Panika Arabskiego

Z posłem Arkadiuszem Czartoryskim (PiS), przewodniczącym sejmowej Komisji
ds. Kontroli Państwowej, rozmawia Marta Ziarnik

Choć NIK nie skończyła jeszcze kontroli w zakresie procedur organizacji VIP,
szef kancelarii premiera Tomasz Arabski już podważa jej prace.
– Uważna analiza tych dokumentów, które otrzymała Komisja ds. Kontroli
Państwowej, od strony ich merytorycznej zawartości wskazuje na to, że: po
pierwsze – do kancelarii premiera weszła kontrola NIK, która bada przewozy
samolotami najważniejszych osób w państwie, w tym wizytę oficjalnej delegacji
państwowej w Smoleńsku z 10 kwietnia 2010 roku. I między NIK a KPRM następuje
swoista przepychanka, ponieważ widać z tych dokumentów, że dochodzi m.in. do
utrudnień w przekazywaniu dokumentów i że przekazywane są NIK nie te dokumenty,
o które się zwracał. Utrudnienia kancelarii premiera trwają do momentu, kiedy
rozpoczynają się przesłuchania w charakterze świadka pracowników KPRM. Z tych
przesłuchań powstają protokoły – i to jest drugi punkt. W trzecim punkcie –
urzędnicy kancelarii domagają się (dysponując upoważnieniami od ministra Tomasza
Arabskiego) wglądu do tych zeznań. Tylko że w myśl przepisów NIK nie mają do
tego prawa.

Co innego mówi minister Arabski…
– Przepisy z 1995 roku mówią jasno: tylko i wyłącznie kierownik jednostki
kontrolowanej ma prawo wglądu do akt. Nie żadni pracownicy. Ale wrócę jeszcze do
poprzedniego pytania. Bo teraz mamy punkt czwarty tej sprawy. Otóż po
przesłuchaniach pracowników KPRM w charakterze świadka zostaje przesłuchany
także minister Arabski. I po tym przesłuchaniu pan minister przez półtora
miesiąca nie interesuje się tą kontrolą aż do momentu, gdy otrzymuje protokół
pokontrolny. Po zapoznaniu się z nim i zawartymi w nim ustaleniami – zdobytymi
przez pracowników NIK w czasie prowadzenia kontroli w KPRM – następuje u pana
ministra zaskoczenie, po którym Arabski żąda wglądu do wszystkich dokumentów.
NIK zapytuje ministra Arabskiego, które dokładnie dokumenty chce on obejrzeć, na
co minister odpowiada, że wszystkie. Więc NIK przesyła jemu wszystkie 5,5 tys.
stron. I kiedy minister zorientował się w tych wszystkich dokumentach, następuje
właśnie afera. Bo zorientował się, że przesłuchano jego ludzi, a on nie
wiedział, co oni zeznali, i konfrontacja jego późniejszych zeznań z zeznaniami
pracowników wypada, delikatnie mówiąc, kiepsko. A zatem rozpętuje się afera i
minister pisze skargę do Komisji Kontroli Państwowej, w której utrzymuje, że w
trakcie tej kontroli NIK naruszane były procedury itp.

Może Pan to potwierdzić?
– Przeanalizowałem całą tę procedurę, sięgnąłem do ustawy o Najwyższej Izbie
Kontroli i jej regulaminu i mogę z całą pewnością powiedzieć, że nie zostały
naruszone żadne procedury. Bo jeszcze raz powtórzę, że to kontrolerzy decydują o
tym, kogo przesłuchują i jakich dokumentów mogą żądać od jednostki
kontrolowanej. A jeżeli chodzi o wgląd do akt, to jasno rozstrzyga
rozporządzenie z 1995 roku, że tylko kierownik – a nie osoby przez niego
upoważnione – może zażądać wglądu do akt. I chcę tutaj zauważyć, że po tym, jak
zażądał, minister Arabski dostał wszystkie dokumenty.

Dlaczego w takim razie minister utrzymuje, że NIK powinna udostępnić te
dokumenty upoważnionym przez niego osobom?
– Dlatego, że minister nie zna się na przepisach. Żeby to sprawdzić, wystarczy
sięgnąć do Zarządzenia Prezesa NIK z 1995 roku. Tam to wszystko jest bardzo
jasno napisane, że tylko i wyłącznie kierownik jednostki kontrolowanej ma prawo
wglądu do akt. I nigdy nie było tak, że różni pracownicy mający upoważnienia
kierownika mogli te akta czytać. Ale nawet tenże kierownik jednostki
kontrolowanej może zajrzeć do protokołów z przesłuchania świadków dopiero
wówczas, kiedy kontrolerzy NIK zadecydują, czy chcą przesłuchać jeszcze jego.

Po co więc Arabski słał pisma do Sejmu?
– Nie byłoby całego tego sporu i skargi do Sejmu, gdyby nie to, że minister
Arabski zorientował się – i to jest w dokumentach – że przede wszystkim
przesłuchano jego pracowników, a on nie wiedział, co oni zeznali. To właśnie
najbardziej zdenerwowało szefa kancelarii premiera.

Śląc skargi, minister chciał wpłynąć na zmianę tych zeznań?
– Wysyłając te skargi do Sejmu, minister liczy na to, że zdezawuuje ustalenia
NIK, które mają się pojawić jesienią. Bo przypomnę, że ta kontrola trwa w
Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Biurze Ochrony Rządu, 36. Specjalnym Pułku
Lotnictwa Transportowego i Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Także wnioski
pokontrolne i raport z tej kontroli będą gotowe jesienią. Ale uprzedzające
zdezawuowanie, że rzekomo kontrola miała miejsce z naruszeniem procedur, że NIK
łamała przepisy, wymuszała jakieś zeznania i blokowała dostęp do dokumentów,
powoduje, iż następuje takie rozmiękczanie i rozwadnianie tego, co w przyszłości
nastąpi. Raport NIK pokaże prawdę. I teraz chodzi o to, by sugerować, że to jest
nic niewarte i że nie warto nawet zapoznawać się z tym dokumentem, który ukaże
się za jakieś trzy miesiące.

Co było w tym dokumencie pokontrolnym, co tak przeraziło ministra?
– Nie wiem, bo nie znam jego treści. Ale przede wszystkim, z tego, co wynika z
dokumentów, pana ministra przeraziło to, że – jak pisze – zostali przesłuchani
ludzie z jego kancelarii, których treści przesłuchań on nie znał i nie mogą one
być wzięte za wiarygodne, oraz że skandalem jest, iż Arabski nie mógł się z nimi
wcześniej zapoznać, co w rozumieniu skutkowałoby tym, że jego zeznanie w
charakterze świadka miałoby zupełnie inny obraz. Jeśli się człowiek dobrze w te
dokumenty wczyta, to jest to takie paniczne zachowanie, strzelanie sobie w
kolano. To jest tak, jakby minister przyznawał się: "Zdenerwowałem się, bo
przesłuchali mi ludzi". Tymczasem jeżeli – jak twierdzi minister – jest czysto i
jego ludzie robili wszystko jak należy, to po co się denerwować?

Po zachowaniu ministra można wnioskować, że ten raport punktuje jego błędy.
– Dokładnie tak. Wynika z tego, że zeznania jego pracowników są dla niego bardzo
niekorzystne.

Ustalenia NIK potwierdzą odpowiedzialność Arabskiego za fatalną organizację
lotu do Smoleńska?
– To, że kancelaria premiera była organizatorem lotu i że za to odpowiada
minister Arabski, nie ulega żadnej wątpliwości. W czasie czteroletniej kadencji
w Sejmie, w czasie gdy jestem przewodniczącym sejmowej Komisji ds. Kontroli
Państwowej, nigdy nie zdarzyło się, żeby urzędnik w randze sekretarza czy
podsekretarza stanu, zanim jeszcze ukażą się raport i wnioski z kontroli, już
podważał wiarygodność tej kontroli i tak dezawuował całą Najwyższą Izbę
Kontroli. To jest rzecz wyjątkowa. Bo cóż minister chce tym zyskać? Przecież
wie, że na tym etapie Sejm nie może się odnieść do raportu. Co innego, gdyby
raport już był, wówczas stałby się przedmiotem dyskusji w Sejmie. Jest to więc
rzecz bez precedensu, wskazująca, że musi być coś na rzeczy.

Bez precedensu jest także to, o czym już w lutym mówił wiceprezes NIK, że
KPRM przekazuje nierzetelne dane, przez co utrudnia prace Izby.
– Dokładnie tak. Zapoznając się dokładnie z dokumentami, widać wyraźnie, że NIK
na każdą z tych rzeczy, które zarzuca jej minister Arabski, ma tzw. podkładkę. Z
tych dokumentów widać też, że KPRM przekazywała pracownikom Izby nierzetelne
dane. Były one później ponownie przekazywane i po raz kolejny poprawiane. I tak
to trwało przez kilka miesięcy, opóźniając tym samym prace NIK. To jest
ewidentne działanie. I sam Arabski załączył w skardze do Sejmu kopię tego listu,
który otrzymał od pana Jacka Kościelniaka, a w którym wiceprezes NIK skarży się,
że KPRM przekazuje im nierzetelne dokumenty. To pokazuje, pod jakimi nerwami i
emocjami musiała być kierowana do Sejmu skarga, skoro minister załączył do niej
także niekorzystny dla siebie dokument.

Arabski, tłumacząc się z tych nieścisłości, twierdzi, że NIK dawała
kancelarii bardzo krótkie terminy na odpowiedź i ustosunkowanie się do
poszczególnych pytań.
– Tak, w tych dokumentach minister twierdzi, że czasami miał "tylko 4 dni" na
odpowiedź. Ale nie sądzę, żeby doświadczeni kontrolerzy mieli jakiekolwiek
powody do utrudniania ministrowi pracy. Zresztą zapraszam jutro na komisję,
gdzie NIK będzie odpowiadała na te zarzuty punkt po punkcie.

Dlaczego termin posiedzenia komisji został przesunięty z wtorku na czwartek?
– Termin ten został przełożony na prośbę ministra Arabskiego.

Jeśli wierzyć zeszłotygodniowym zapewnieniom premiera Donalda Tuska,
posiedzenie komisji może się pokryć z momentem opublikowania raportu komisji
Jerzego Millera.
– W świetle pani pytania widzę, że jeśli chodzi o stronę rządową, to jest z tej
strony bardzo dużo różnego typu tłumaczeń, które sprowadzają się do tego, że nie
tylko odpowiedzi ze strony KPRM, ale także raport ministra Millera i raport
prokuratury bardzo się odwlekają w czasie. I to wszystko układa się w jedną
całość, a mianowicie, żeby jak najbardziej odwlec odpowiedź na pytanie o
odpowiedzialność za tę katastrofę. A to przecież nie leży ani w interesie
państwa polskiego, ani obywateli. I też zastanawiam się, dlaczego tak naprawdę
minister Arabski poprosił o przełożenie tej Komisji Kontroli Państwowej właśnie
na czwartek. Bo jeżeli miałoby być tak, że w środę lub czwartek zostanie
faktycznie przedstawiony raport komisji Millera, wówczas całe zainteresowanie
mediów skupi się na tym raporcie, schodząc z Komisji Kontroli Państwowej.
Wówczas problem odpowiedzialności ministra Arabskiego może zostać rozmyty w
całej masie informacji, którymi zostaniemy uraczeni. Ale jest to tylko moje
przypuszczenie.
 

Dziękuję za rozmowę.